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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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 Posté le: Mer Aoû 23, 2017 19:24 Sujet du message: |
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@ Jon-Jon :
Effectivement, c'est même pourquoi c'est une défaite complète du Japon. Car ,même si les pertes avaient été égales, cela aurait été encore une victoire décisive... et même une victoire écrasante des japonais (très très peu probables) n'aurait juste retardé la victoire US.
A ce stade de la guerre (avant même la bataille) le Japon avait perdu. Alors après... et avec un tel score... l'empire du Japon a commencé son agonie.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Jon-Jon
Inscrit le: 07 Aoû 2013
Messages: 153
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer Aoû 23, 2017 19:29 Sujet du message: |
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@ delta force: exact, le 4ième survivant est le Hyuga, sorry.
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"In God we trust; all others must bring data" (W. E. Deming) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Mer Aoû 23, 2017 19:48 Sujet du message: |
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@ capu-Rossu :
On en parlait il y a peu. La disparition du Belgrano, pendant la guerre des Malouines. Touché par deux torpilles à 16h 15 il coule à 17 heures. 258 à 260 hommes furent directement tuées par les deux explosions (où enfermés dans des compartiments et ne purent évacuer). En tout 321 à 368 marins sur 1000 hommes d'équipage (selon les sources) périrent dans la catastrophe.
Le commandant du Belgrano mit 10 minutes à décider d'évacuer l'équipage ce qui est fait à 16h40, au moyen de canots auto-gonflables. Ce qui est rapide parce que les communications s'étaient interrompues à l'intérieur du navire à l'agonie.
Je crois difficile de comparer le Belgrano avec le Dunkerque, cependant je pense que si le navire français met moins d'une demi-heure à couler il emportera dans ses flancs une partie de l'équipage qui aurait pu évacuer.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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Wardog1
Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 1239
Localisation: Puy de Dome,France
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| Posté le: Mer Aoû 23, 2017 20:29 Sujet du message: |
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Pauvre Dunkerque!Au moins celui ci aura eu droit à une fin plus "honorable", et aura vécu 2 ans de plus que son homologue otl qui na pas eu la meme chance, si on peut dire les choses ainsi.
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."
Larry Foulke |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5185
Localisation: La Baule
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| Posté le: Mer Aoû 23, 2017 20:41 Sujet du message: |
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| Capu Rossu a écrit: | Bonsoir,
La protection latérale des Dunkerque est composée de la ceinture latérale (de 141 à 241 mm du bas vers le haut) puis d'un compartiment de bourrage, d'un compartiment vide, d'une soute à mazout, de deux compartiments vides.
Si tout est percé, et c'est là le cas, les brèches vont mettre en communication chaufferies et machines avec la mer. Là deux risques, le premier est de mettre l'eau froide (enfin 25 °C probablement) avec des chaudières travaillant à 350 °C. Même avec les calorifugeages, le résultat risque d'être explosif donc condamnant le personnel du compartiments. Le second risque est l'irruption dans les compartiments d'un flot de mazout enflammé, donc mortel pour le personnel considéré.
La disposition de l'ensemble évaporatoire et propulsif est celle-ci : de l'avant vers l'arrière, machines centrales, chaufferie 1, chaufferie 2, machines latérales, le tout encadré par des soutes pour les 130 mm.
Si les torpilles ont frappé au centre, puisque suivant le témoignage de l'amiral les soutes n'ont pas sauté, trois au moins des quatre compartiments ont été touchés, je ne sais pas la proportion d'équipage occupant ces compartiments (En OTL à M el K, il y a eu 20 survivants et 10 morts dans le compartiment des machines latérales) mais si ces quatre compartiments sont touchés, les pertes chez les mécaniciens et les chauffeurs seraient totales soit entre 90 et 130 personnes. L'effectif total est de 1310 hommes en temps de paix, 1381 si navire amiral. Avec l'accroissement de la DCA et des moyens de détection radars, on tourne entre 1400 et 1480 hommes si bâtiments amiral. IL ne faut pas oublier que dans les fonds, on trouve outre les mécaniciens et les chauffeurs, les servants des soutes et le personnel des postes centraux artillerie et sécurité. Pour ces dernières catégories, la question est de savoir combien de temps le Dunkerque a mis pour faire son trou et en conséquence combien auront le temps de remonter. A titre d'exemple, le Bouvet a coulé en 55 secondes aux Dardanelles et 643 hommes sur 718 ont disparu avec le bâtiments. Aux morts initiaux vont s'ajouter ceux qui ne pourront évacuer ou se tueront en évacuant (évacuer par le côté opposé au chavirement n'est pas évident même si c'est plus sûr que côté où le navire chavire (chute d'objets divers + mazout à la surface et en feu par endroit) plus ceux qui, blessés ou moins résistants, vont mourir dans l'eau avant que les destroyers puissent les atteindre.
Sur 1400 hommes, si mille s'échappent du bâtiment avant sa disparition, je pense que les destroyers pourront en recueillir la majorité et même après plusieurs morts une fois recueillis, on peut tabler sur 850 à 900 survivants si et seulement si le Dunkerque a mis une dizaine de minutes pour sombrer.
@+
Alain |
OK pour moi, je pensais effectivement à environ 900 survivants compte tenu de la réaction rapide de Jaujard.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 2162
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Mer Aoû 23, 2017 21:22 Sujet du message: |
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Je me permets de revenir sur la remarque d'Anaxagore à propos du "on aurait aimé voir ça...".
 ! Yaka.... demander à Casus de"nous" la refaire, avec caméras vidéo, commentaires en live, et musique.
Et boissons pour les esclaves...
Et danseuses...
Pas taper ... Pas taper...  |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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| Posté le: Mer Aoû 23, 2017 21:51 Sujet du message: |
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| Citation: | | Pauvre Dunkerque!Au moins celui ci aura eu droit à une fin plus "honorable", et aura vécu 2 ans de plus que son homologue otl qui na pas eu la meme chance, si on peut dire les choses ainsi. |
Oui mais la fin aurait été encore plus glorieuse si il n'avait pas été torpillé mais détruit au canon dans un duel homérique avec un cuirassé japonais.
Ou en se sacrifiant, prenant volontairement les torpilles, pour protéger le cuirassé amiral de la flotte américaine.
Mais bon là, c'est autre chose.
En tout cas, le prix du sang français aura beaucoup de valeur dans cette partie du monde. (Asie du Sud) |
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Wardog1
Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 1239
Localisation: Puy de Dome,France
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| Posté le: Mer Aoû 23, 2017 22:49 Sujet du message: |
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Je propose la chose suivante pour determiner le vainqueur, faire affronter en 1 vs 1 le yamato vs le richelieu,ou tout autre navire allié, comme le missouri, le perdant doit céder tout ses navires au vainqueur!
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Larry Foulke |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Mer Aoû 23, 2017 22:51 Sujet du message: |
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Le combat des Horace contre les Cuiriasse version 1944 ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1335
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Aoû 23, 2017 23:27 Sujet du message: |
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Sur Les 3 "Kongo" qui sont coulés:
Ces navires étaient obsolescents et donc considérés comme "dépensables " par l'EM japonais. Souvenons nous que leurs canons de 14' avaient reçu des obus HE pour l'appui-feu terrestre dès 1940. Cela veut dire qu'ils ne faisaient plus partis des cuirassés "à conserver" absolument.
La réaction de Yamamoto de les envoyer au combat de nuit est très logique. S'ils avaient dû affronter les D et S ils auraient encore + souffert compte tenu de la faiblesse de leur protection verticale et des bonne capacités de "perceur de ponts" des 330-mm français.
F
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Fantasque |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Aoû 24, 2017 05:51 Sujet du message: |
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Pour les pertes à bord du Dunkerque, quid du personnel de DCA qui n'était probablement pas aux postes de combat ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Flo-bert
Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 50
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| Posté le: Jeu Aoû 24, 2017 07:07 Sujet du message: |
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| Clappique a écrit: | Si le Dunkerque est touché presque simultanément par 5 (!) Longues Lances, le bilan humain va être extrêmement lourd. D'autant que frappé sur un même bord, il va chavirer rapidement, piégeant nombre de survivants sous les ponts.
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Oui, je pense que le récit actuel où l'équipage se "contente" de compter le nombre de torpilles encaissées est un peu léger.
Vu les dégâts causées par une unique Longue Lance (voir les photos des croiseurs américains ayant survécus à un impact OTL), ça risque de "balancer" bien plus que ça, surtout s'il y en a 5 d’encaissées! |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 301
Localisation: leiden (NL)
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| Posté le: Jeu Aoû 24, 2017 07:28 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Le combat des Horace contre les Cuiriasse version 1944 ? |
Le jeu de mot est-il volontaire? |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5326
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Aoû 24, 2017 07:30 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Pour les pertes à bord du Dunkerque, quid du personnel de DCA qui n'était probablement pas aux postes de combat ? |
Le personnel de DCA n'était certainement pas à leur poste de combat alors que le navire entrait dans un engagement de surface de nuit. Leur sort dépendra donc de la ou ils se trouvaient quand le navire à être mortellement touché, et en particulier s'ils avaient un poste de combat secondaire, genre brancardier/secouriste ou membre des équipes de contrôle des dommages. Tout dépend de ce que la MN en FTL aurait décidé pour ses personnels nouveaux venus lors de la modernisation des navires et du fort accroissement des equipes de DCA.
Lors de la triste affaire de Mers el Kebir, les équipes de pièces de DCA légère du Dunkerque, qui étaient supposés se trouver dans les postes d'équipage à l'intérieur du navire, avaient trouvé refuge dans la superstructure arrière, dans les locaux autour des barbettes des tourelles de 130mm, probablement parce qu'on anticipait qu'on pourrait avoir besoin d'eux rapidement. Malheureusement, cette disposition les à placés directement dans le chemin des obus du HMS Hood, dans des espaces non protégés, et les pertes ont été lourdes.
Pour l'affaire qui nous occupe, on peut supposer que l'essentiel des personnels de DCA légère se trouvent dans les postes d'équipage, relativement à l'abri des explosions de torpilles japonaises, et disposant de voies d'évacuation relativement ouvertes pour abandonner le navire des que l'ordre en est donné. Ils devraient donc se trouver en majorité au nombre des survivants.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Dernière édition par JPBWEB le Jeu Aoû 24, 2017 07:51; édité 1 fois |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5326
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Aoû 24, 2017 07:43 Sujet du message: |
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| Flo-bert a écrit: | | Clappique a écrit: | Si le Dunkerque est touché presque simultanément par 5 (!) Longues Lances, le bilan humain va être extrêmement lourd. D'autant que frappé sur un même bord, il va chavirer rapidement, piégeant nombre de survivants sous les ponts.
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Oui, je pense que le récit actuel où l'équipage se "contente" de compter le nombre de torpilles encaissées est un peu léger.
Vu les dégâts causées par une unique Longue Lance (voir les photos des croiseurs américains ayant survécus à un impact OTL), ça risque de "balancer" bien plus que ça, surtout s'il y en a 5 d’encaissées! |
Il faudrait savoir le localisation exacte des impacts, et surtout leur répartition. Pas dit que les 5 torpilles frappent proprement tous les 10 mètres. Si on escompte un impact vers l'étrave et un autre vers la poupe, suffisants pour estropier ou condamner le navire mais pas nécessairement de le détruire, ni surtout entraîner son chavirage, et que les 3 autres frappent au centre du navire mais groupées en une seule zone, qui sera réduite en bouillie mais laissera le reste de la coque relativement intacte, la compartimentation du navire, la protection sous-marine et éventuellement les actions des équipes de contrôle des dommages peuvent gagner suffisamment de temps pour que l'essentiel de l'équipage puisse évacuer le bord.
Par contre, 5 Longues Lances encaissées à intervalle régulier vers le centre du navire l'eventreraient et le feraient chavirer et sombrer en quelques minutes, ne laissant que peu de survivants, principalement ceux dont les postes de combat éteint proches de l'extérieur (personnel de passerelle, signaleurs etc), comme pour la perte du Hood par exemple (3 survivants seulement).
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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