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Janvier-Février 44, Bataille des Marshall
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Parmenion a écrit:
Une dernière chose : à Waterloo, Napoléon fait allusion à Berthier, pas à Davout (même si Davout et Spruance se ressemblent effectivement beaucoup)

En effet, confusion de ma part - mais les 10 ou 100 estafettes, c'était l'idée.

Il ne m'a pas semblé décrire les Américains comme négligents.
Si tu me précise les phrases "confusantes", je corrigerai.
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Casus Frankie

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Parmenion



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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

C'est principalement ces deux-là :

Flotte de ligne japonaise, 18h00 – [...] C’est ce spectacle que découvrent au coucher du soleil les avions américains envoyés garder un œil sur les porte-avions japonais… Il est trop tard pour monter un nouveau raid aujourd’hui, mais l’état-major de Spruance ne s’inquiète pas : leurs porte-avions coulés ou forcés de s’enfuir, les cuirassés nippons vont battre en retraite. De toute façon, les deux task-forces américaines ont l’ordre de se replier vers le nord-est pendant la nuit.

Task-Force 50, 19h30 – Les Catalina qui ont surveillé la Flotte Combinée dans la journée sont pour la plupart rentrés à leur base [j'imagine mal que la surveillance cesse à 19h30 ! Il y a nécessairement un roulement des Catalina, et la tombée de la nuit ne fait pas cesser la surveillance d'une flotte ennemie, qui peut toujours changer de direction - et connaître sa position est toujours utile, ne serait-ce que pour diriger des sous-marins vers elle]. Les dernières indications montrent que l’ennemi se replie vers l’ouest. Néanmoins, comme prévu, les task-forces américaines s’éloignent de Kwajalein pour la nuit : la TF-52 vers l’est-nord-est et la TF-50 sur une route parallèle, un peu plus au nord.
Mais en début de nuit, considérant la Flotte Combinée comme battue et jugeant qu’il n’a guère de chances de la rattraper le lendemain, Spruance décide que la TF-50 va se diriger carrément vers le nord [là, ce n'est absolument du Spruance ! Il ne s'éloignera jamais de la TF 52 si sa mission est de la protéger, et surtout pas à peine 1h30 après un dernier contact avec l'adversaire, dont la direction n'est qu'une estimation et pas une certitude], afin d’être à portée d’Eniwetok le lendemain et d’éliminer toute menace pouvant venir de ce côté avant l’arrivée de la TF-53.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Task-Force 50, 20h30 – En début de nuit, informé que, selon les reconnaissances radar, les cuirassés japonais se dirigent à présent vers l’ouest, Spruance considère la Flotte Combinée comme battue. Jugeant qu’il n’a guère de chances de la rattraper le lendemain, il décide que la TF-50 va se diriger carrément vers le nord, afin d’être à portée d’Eniwetok le lendemain et d’éliminer toute menace pouvant venir de ce côté avant l’arrivée de la TF-53. Normalement, ce changement de cap doit être imité par la TF-52, afin qu’elle reste à proximité.

Au sud de Kwajalein, 21h00 – Depuis plusieurs heures, le Hornet, le Phoenix et les quatre destroyers qui les escortent sont suivis.
Le sous-marin nippon I-180 se dirigeait vers les Gilbert pour patrouiller quand il a reçu l’ordre de mettre le cap sur Kwajalein… Et vers midi, le capitaine de corvette Hidenori Fujita a remercié ses divinités familiales en apercevant dans son périscope un porte-avions gravement touché remorqué par un grand croiseur ! Trop loin pour pouvoir attaquer, certes… Alors, le sous-marin s’est éloigné en plongée vers le sud, puis il a fait surface et a filé vers l’est en surface à plus de 22 nœuds. A la nuit tombée, il a remis le cap au nord et, toujours en surface, il vient enfin de retrouver sa proie.
Le radar du destroyer O’Bannon repère un écho suspect et l’escorteur se déroute pour en savoir plus, mais il est trop tard.
Sur l’I-180, le commandant Fujita a pris le temps de soigner sa visée et de lancer trois torpilles sur chacune de ses deux cibles, qui se traînent à 5 nœuds et ne peuvent manœuvrer. Sur trois torpilles destinées au Hornet, deux le touchent – c’est amplement suffisant pour condamner le porte-avions. Elles réduisent à néant les réparations de fortune péniblement effectuées et provoquent une nouvelle et importante voie d’eau, qui se traduit aussitôt par une gîte de 14 degrés. Peu après, il devient clair qu’il faut abandonner le navire.
Cependant, les trois autres torpilles du I-180 ont frappé le Phoenix. L’une, à la proue, n’a fait que des dommages mineurs. Mais les deux autres ont frappé le navire un peu en arrière de la seconde cheminée et explosé dans le compartiment machines arrière. L’explosion a tué 275 hommes et détruit le système de production électrique du navire, empêchant une lutte efficace contre les avaries. Le Phoenix est condamné. Vingt minutes plus tard, il coule par la poupe.
L’I-180, qui s’est attardé trop longtemps en surface pour parfaire sa visée, ne pourra se réjouir longtemps de ce doublé. A peine a-t-il plongé que les premières grenades de l’O’Bannon explosent, tandis que le Kidd vient assister son équipier. Au bout d’une demi-heure de chasse, le sous-marin fait surface très brièvement puis sombre définitivement, laissant à la surface un officier et deux matelots pour raconter l’histoire…
Il est étrange que, malgré le témoignage de ces trois hommes et l’absence de tout sous-marin britannique dans un rayon de plusieurs milliers de milles, une légende ait longtemps couru les océans, affirmant que le Phoenix avait été victime d’un sous-marin de Sa Majesté britannique et non japonaise.

Task-Force 52 (à l’est-nord-est de Kwajalein), 23h00 – Sur le Pennsylvania, le vice-amiral Turner examine les derniers messages avec inquiétude. Un B-24 des Gilbert équipé de radar a repéré près de Kwajalein une force ennemie importante – huit à dix échos de grande taille et au moins douze plus petits. Il s’agit visiblement de certains des navires aperçus dans l’après-midi. Il semble que les pertes infligées aux porte-avions japonais n’aient pas découragé cette escadre… Alors, quelle peut-être son intention ?
Il est douteux que ces navires puissent rattraper la TF-50 – et dans ce cas, Spruance a de quoi les accueillir. Mais s’il s’agit de bâtiments rapides, se demande Turner, ne pourraient-ils rattraper sa TF-52 en débordant l’escadre de Spruance avant la fin de la nuit ? Les grands croiseurs japonais ont prouvé à maintes reprises combien ils pouvaient être dangereux.
Bien sûr, il dispose de trois navires de ligne, cinq avec les deux Français, mais avec ces grands bâtiments, deux croiseurs légers et quelques destroyers, est-il sûr, de nuit, de pouvoir empêcher les redoutables torpilles japonaises d’atteindre les dix précieux transports et les trois porte-avions d’escorte confiés à sa garde ? Ses trois vieux cuirassés sont bien lents. Certes, les cuirassés de Spruance ne sont pas loin et devraient même être en position d’intercepter les Japonais (l’amiral n’a pas été informé du changement de cap de la TF-50, qui l’éloigne de son escadre et surtout de la route des Japonais). Mais on ne sait jamais, certains Japonais pourraient le déborder…
A Guadalcanal, sur la Jeanne d’Arc, Turner a pris l’habitude de prendre l’avis des marins français – il a même appris à s’exprimer quelque peu dans leur langue. C’est pourquoi il n’hésite pas à interroger le contre-amiral Barois, sur le Strasbourg.
La réponse de celui-ci le surprend : il propose d’accepter le combat avec les navires japonais, à charge pour ses deux bâtiments d’intercepter des croiseurs qui tenteraient de déborder les lents cuirassés américains pour aller attaquer les précieux transports et porte-avions d’escorte. La mission, de nuit surtout, est évidemment dangereuse – plus sans doute que de rester dans la ligne de bataille – et Turner ne manque pas de faire remarquer à Barois que lui, amiral américain, ne voudrait pas être rendu responsable du sacrifice de deux précieux navires français pour protéger des transports pleins de GI’s. Sous-entendu : votre proposition me plaît, mais est-elle politiquement valide ?
La réponse de Barois tient en quelques mots : « Depuis le 6 septembre, mes navires n’ont plus la même importance pour mon pays. Ils peuvent en avoir beaucoup pour vos Marines. »
Turner comprend. Depuis cinq mois, la France n’est plus en exil. Les Dunkerque et Strasbourg ne sont plus des symboles politiques, mais de simples navires de guerre.
– Très bien, fait-il répondre. Mais vous prendrez avec vous, en plus de votre Desron 70-1, le croiseur Helena. Désolé de ne pouvoir faire mieux !
Il expliquera plus tard que toute l’US Navy n’allait tout de même pas se cacher derrière deux navires alliés !
…………
« Certains historiens se demanderont bien sûr pourquoi Turner n’avait pas réclamé à ce moment l’aide des cuirassés de Spruance. D’autres accuseront Spruance d’avoir négligé la couverture de la TF-52 en marchant contre Eniwetok dans la nuit. Dans les deux cas, il y avait le fait que les amiraux américains n’envisageaient pas que les Japonais puissent envoyer en enfants perdus plus de deux ou trois croiseurs lourds et quelques destroyers : ces forces ne seraient-elles pas de toute façon vouées à la destruction le lendemain ?
D’ailleurs, pour Spruance, qui avait fait surveiller l’escadre de Yamamoto, les Japonais étaient en pleine retraite. Comme Turner, ce n’est qu’à 23h00 qu’il avait appris que cette escadre s’était divisée en deux sous le couvert de la nuit. Mais même alors, le cap suivi par le groupe d’Ugaki ne semblait pas lui permettre de mettre en danger la TF-52, qu’il pensait plus au nord.
Pour Turner, le danger venait avant tout d’une force de croiseurs et de destroyers, susceptible d’évoluer à grande vitesse et de déborder la TF-50. Apprendre que la force ennemie était plus nombreuse qu’il ne l’avait envisagé n’avait fait que le confirmer dans son idée qu’il fallait se méfier de l’irruption d’une sorte de brigade légère. Il ignorait que le changement de cap de la TF-50 avait facilité la tâche des Japonais.
En effet, il est apparu que ce changement de cap n’avait pas été communiqué à Turner (application excessive de la règle de silence radio ou message égaré dans l’éther, il est difficile d’avoir une certitude). Or, Spruance, précautionneux comme à son habitude, était convaincu du contraire. Dans son esprit, comme dans celui de Turner, les deux task-forces étaient bien plus proches qu’en réalité et la TF-50 se trouvait entre les Japonais et la TF-52.
Quoi qu’il en soit, Turner allait devoir faire face seul à Ugaki – plus seul, du moins, qu’il ne le pensait. Mais comme il le dira après la guerre en souriant, « I was not alone : I had my good friend Barois with me. » » (Jack Bailey, Un Océan de Flammes, op. cit.)

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

J'espère que les "réflexions d'historiens" font comprendre qu'il ne s'agit pas de négligence dans cette affaire, mais de snafu (j'aime beaucoup cet acronyme, très réaliste, qui pourrait donner SNAB en français: Situation Normale, Absolument Bordélique).

Par ailleurs, il me semble avoir entendu certains lecteurs, il y a quelque temps, estimer que les sous-marins nippons n'avaient pas eu beaucoup de succès en FTL… Je ne pouvais que leur répondre "la guerre n'est pas finie"…

Pour finir, si quelqu'un déchiffre le clin d'œil historique SANS recours à internet ni à sa doc personnelle, il a droit à toutes mes félicitations !!!
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Parmenion



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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

La bataille promet d'être sanglante, mais ne prend-on pas beaucoup de libertés avec l'OTL et la logique pour offrir une belle bagarre qui met en valeur les D & S ?

Apprenant à 23h que la TF 52 et ses milliers de Marines sont menacés, Spruance (ou tout autre commandant US, mais surtout Spruance) doit envoyer du renfort, surtout si ses propres navires ne sont pas menacés. Les BB rapides de la TF 50, qui sont là pour ça, arrivent alors à temps pour renforcer Turner et écraser les Japonais...


Une proposition de modification du post de 19h30, pour le faire un peu moins mal coïncider avec le personnage de Spruance : mentionner le message (perdu).

Task-Force 50, 19h30 – Mais en début de nuit, considérant la Flotte Combinée se retire et jugeant qu’il n’a guère de chances de la rattraper le lendemain, Spruance décide que la TF-50 va se diriger carrément vers le nord, afin d’être à portée d’Eniwetok le lendemain et d’éliminer toute menace pouvant venir de ce côté avant l’arrivée de la TF-52. Il demande à Turner de le suivre afin que la TF-50 puisse continuer de le couvrir.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Mon cher GO, c'est du sadisme pur....il va falloir attendre 24hr pour connaitre la suite maintenant.... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Mon cher Parménion, as-tu bien lu le paragraphe 20h30 du dernier post ?
En fait, c'est la seconde partie de l'ancien paragraphe de 19h30, que j'ai datée de 20h30 et corrigée dans le sens que tu indiques, et que je vais encore un brin préciser :


Task-Force 50, 20h30 – En début de nuit, informé que, selon les reconnaissances radar, les cuirassés japonais se dirigent à présent vers l’ouest, Spruance considère que la Flotte Combinée se retire. Jugeant qu’il n’a guère de chances de la rattraper le lendemain, il décide que la TF-50 va se diriger carrément vers le nord, afin d’être à portée d’Eniwetok au matin du 2 et d’éliminer toute menace pouvant venir de ce côté avant l’arrivée de la TF-53. Ce changement de cap doit être imité par la TF-52, afin qu’elle reste couverte par la TF-50.


Par ailleurs, il ne va envoyer (à cette heure) personne aider Turner, car :
Dans son esprit, comme dans celui de Turner, les deux task-forces étaient bien plus proches qu’en réalité et la TF-50 se trouvait entre les Japonais et la TF-52.

Ah oui - pour le rôle à donner aux D&S - il découle en réalité du grand massacre de croiseurs lourds de l'année 42 (et même du début 43) en FTL. Massacre qui "permet" aux D&S d'être utilisés dans ce qui était leur rôle lors de leur conception : contrer les super-croiseurs ennemis (les grands croiseurs nippons valaient bien les Panzerschiffe). Ce qui n'avait pas du tout été prémédité lors de l'écriture de 1942 (l'envoi des D&S avait alors d'abord un rôle politique) mais qui est apparu mi-43.
Et à ce moment, le fait que les Américains fassent bon usage de ces navires n'est pas étonnant.
Cela dit, s'ils vont jouer un rôle dans la bataille, ils ne vont pas gagner la guerre. Je veux dire - si on les enlève de l'OdB, ils doivent y être remplacés, sans doute par deux ou trois CA US enlevés à leur mission de couverture des convois, et le résultat final ne sera pas extrêmement différent. Mais dès l'instant qu'ils sont disponibles, leur présence est logique.
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Dernière édition par Casus Frankie le Mar Aoû 22, 2017 11:54; édité 1 fois
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Parmenion



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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Par ailleurs, il ne va envoyer (à cette heure) personne aider Turner, car :
Dans son esprit, comme dans celui de Turner, les deux task-forces étaient bien plus proches qu’en réalité et la TF-50 se trouvait entre les Japonais et la TF-52.[/quote]

Désolé, je me perds dans les mises à jour Embarassed

Donc Spruance pense qu'il protège la TF-52. Même dans ce cas de figure, et même s'il pense que ce ne sont "que" des CA et quelques DD, il ne va pas rester les bras croisés à attendre que les navires japonais arrivent à portée de sa TF (les torpilles, c'est aussi mauvais pour les CV que pour les transports). Il prépare un TG-50.x avec ses BB rapides et il les envoie exécuter les intrus... ce qui les fait tomber sur la force japonaise Twisted Evil Retour à la case départ...

[non, je ne lâche pas le morceau Very Happy Nunchaku ]
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

La ligne précisant que Spruance croit qu'il est entre les Japonais et la TF-52 n'est pas une mise à jour… Evil or Very Mad

Oui, il prépare un TG, qui attend de pied ferme les Japonais, au cas où ils arriveraient jusqu'à lui, mais il préfère attendre le jour pour lancer ce TG à la poursuite des Japonais, il ne va pas volontairement provoquer un combat de nuit contre ces adversaires.

Ah oui, j'ajoute : radar ou pas, lancer un TG de nuit vers un adversaire en mouvement, c'est risquer de le croiser dans le noir !

Ce n'est pas Parménion qui nous disait combien Spruance était prudent ? Twisted Evil
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Flo-bert



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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Pour finir, si quelqu'un déchiffre le clin d'œil historique SANS recours à internet ni à sa doc personnelle, il a droit à toutes mes félicitations !!!


Serait-ce par rapport au malheureux Phoenix (renommé Belgrano par les argentins après son transfert), coulé par les anglais au large des Malouines?
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

Puisque les Dunkerque et Strasbourg vont se retrouver aux premières loges, est-ce qu'on pourrait rappeler les améliorations dont ils ont bénéficié depuis 1940?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Flo-bert a écrit:
Casus Frankie a écrit:

Pour finir, si quelqu'un déchiffre le clin d'œil historique SANS recours à internet ni à sa doc personnelle, il a droit à toutes mes félicitations !!!


Serait-ce par rapport au malheureux Phoenix (renommé Belgrano par les argentins après son transfert), coulé par les anglais au large des Malouines?


C'est bien lui !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Puisque les Dunkerque et Strasbourg vont se retrouver aux premières loges, est-ce qu'on pourrait rappeler les améliorations dont ils ont bénéficié depuis 1940?


En résumé, radars (de détection et de tir) et DCA.
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Parmenion



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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Oui, il prépare un TG, qui attend de pied ferme les Japonais, au cas où ils arriveraient jusqu'à lui, mais il préfère attendre le jour pour lancer ce TG à la poursuite des Japonais, il ne va pas volontairement provoquer un combat de nuit contre ces adversaires.

Ah oui, j'ajoute : radar ou pas, lancer un TG de nuit vers un adversaire en mouvement, c'est risquer de le croiser dans le noir !

Ce n'est pas Parménion qui nous disait combien Spruance était prudent ? Twisted Evil


C'est justement parce qu'il est prudent qu'il ne peut pas se laisser surprendre par un adversaire qui recherche le combat de nuit - et qui, vu sa localisation, est tout à fait susceptible de lui tomber dessus avant le lever du jour.

Les Américains sont désavantagés par rapport aux Japonais : ils doivent prioritairement protéger les transports et les troupes débarquées sur Kwajalein. Les Japonais savent bien qu'ils les trouveront à proximité et que les forces US ne peuvent (trop) s'en éloigner. Aucun amiral US ne peut se permettre de laisser des CA bombarder Kwajalein et faire des centaines de victimes parmi les Marines, ce serait un désastre (y compris pour sa propre carrière). Si une menace apparaît, Spruance ne peut pas attendre, il doit être prêt à réagir immédiatement dès lors que les intentions ennemies se précisent. Et le plus simple pour se débarrasser de la menace, c'est d'engager le combat et de la détruire le plus rapidement possible, surtout si l'on dispose d'un supériorité écrasante, comme cela semble être le cas.

Je m'exprime peut-être mal en parlant de "prudence". Spruance ne veut pas être prudent pour être prudent. Il ne veut pas protéger à tout prix ses propres navires et refuser un engagement. Il fait preuve de prudence en ce sens qu'il met tout en œuvre pour être certain que sa mission est remplie, ce qui peut impliquer une certaine dose... d'imprudence (ou des occasions manquées, comme aux Mariannes OTL).
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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Hum...n'étant pas spécialiste de la chose navale, en faisant simplement les comptes les japonnais envoient en enfants perdus (ou presque) 6 CA 3 Croiseurs de Batailles et leurs escorte et en face Turner alligne 3 BB (anciens), les jumeaux ainsi que 2 CL....

A première vue Turner part avec un très gros désavantage....maintenant il y à les 5 BB rapides de Spruance au Nord mais interviendront-ils ou arriveront-ils a temps....la suite au prochain numéro
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