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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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 Posté le: Dim Sep 04, 2016 01:41 Sujet du message: |
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Il faut pas oublier un autre facteur important, c'est notre relation vis à vis de la mort.
Au début du XX éme siècles, la mort était encore présente partout, une mortalité infantile encore importante, des maladies qu'on avait du mal a soigné, les accidents, etc etc.
Sans oublier que les guerres étaient encore un évènement commun. Toute les plus grandes nation avait vécu une guerre importante la génération précédent la WWI (environ 30 ans avant)
La WWI marque un changement des mentalités, la violence et les dégats sur les corps et les âmes des soldats a marqués une partie de la population. On c'est rendus compte qu'un soldats qui meurt, c'est plus une données, c'est une grosse pertes pour sa famille mais aussi son pays.
Enfin, il faut aussi voir le contexte de la guerre. Perdre 100 soldats par jours mais avancer en permanence de 50 km par jour, tout le monde va l'accepter, les soldats, les officiers, la population, les politiques.
Par contre, ses pertes quand vous n'arrivez pas a prendre une position que vous attaquez pendant plusieurs semaine, la les soldats et la population vont se poser des questions.
Mes profs a la fac nous ont fait un cours sur le moral des combattants, et ils disaient que le moment ou les soldats US avaient le plus tendance a déserter ou a s'auto mutiler, se fut pendant les combats contre Monte-Cassino et un peu durant la bataille de Normandie.
Et si on prend l'armée française, elle s'est mutilé en 1917 quand le HC a montrer le très très peu de respect qu'il avait pour les soldats. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5326
Localisation: Thailande
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| Posté le: Dim Sep 04, 2016 06:16 Sujet du message: |
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Une chose presque impossible a se representer de nos jours, c'est que les états-majors escomptaient pleinement des pertes colossales. Les boucheries du debut de la guerre n'ont été une surprise pour personne, en tout cas pas pour les hauts galonnés. Les experiences récentes de guerre moderne ne laissaient aucune place au doute. De la guerre russo-japonaise aux guerres balkaniques, il était evident pour tous les spécialistes que l'artillerie lourde, les mitrailleuses et la puissance de feu de l'infanterie ne pourraient que produire des hécatombes.
C'était un fait connu, analysé et intégré dans la planification des operations. Les manuels de l'armée française, par exemple, sont pleins de phrases qui décrivent le role de l'infanterie, et insistent sur le 'sanglant sacrifice' et ce genre de tournure de phrase.
Simplement, l'elite militaire de l'époque était incapable de formuler une alternative au choc frontal d'immenses armées de soldats-citoyens jetés dans une guerre industrielle qui les tuerait tous ou presque.
Ce qui est plus étonnant, c'est que la masse des soldats a été aussi docile aussi longtemps. Par patriotisme, surtout, par stoïcisme (beaucoup de paysans dans les troupes, ou des ouvriers dot le quotidien de temps de paix n'était déjà pas rose), et évidemment par l'appareil répressif des armées, la gendarmerie en arrière du front. Pas trop le choix.
Les mutineries dans les différentes armées sont intervenues très tard, et ont le plus souvent été assez peu spectaculaires. Les soldats refusaient de participer a des offensives suicidaires, mais pas de défendre leurs positions s'ils étaient attaqués. Et il y eut les trêves de Noel.
Durant la 2e GM, la donne avait changé. Il y avait une dimension politique et éthique qui n'existait pas lors de l'affrontement des empires. Malgré tout, l'URSS a continué a mener des offensives au mépris le plus total des pertes humaines, et sans pour autant connaitre de mutinerie. Par contre, le NKVD veillait, et frappait indistinctement, le cas échéant de manière preventive.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Toubib
Inscrit le: 15 Sep 2011
Messages: 98
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| Posté le: Lun Sep 05, 2016 08:51 Sujet du message: |
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| Andrew a écrit: | Le culte de l'offensive à outrance cher aux français,le général français Lanzerac disait "attaquons,attaquons... comme la Lune".
Concernant la Prise de Rome,déjà c'est le 5 juin 1944 et après qu'est-ce que vous avez derrière? La Ligne Gothique! Qui ne fut percée que fin décembre 1944,il aurait fallu plus d'hommes et de moyens mais c'était au détriment de la Libération de la France.
Quand à franchir le Col du Brenner,ça c'est plus facile à dire qu'à faire parce-qu'une fois la Ligne Gothique franchie vous avez encore la Ligne Gengis Khan,la Ligne du Pô,la Ligne de l'Adige et quand enfin vous arrivez aux Dolomites et au Brenner vous avez la Ligne Alpine qui est très fortifiée,la franchir avec l'aide de la population et des prisonniers allemands (comme si ils allaient aider les Alliés et en plus c'est contre la Convention de Genève) est une idée difficilement réalisable et vu les cols et les montagnes dans le coin je peux vous assurer que ça n'aurait pas été une partie de plaisir alors de là à débouler sur l'Autriche et foncer jusqu'à Berlin (encore Vienne je ne dis pas) alors là je veux bien que l'on m'explique comment c'est possible et je suis prêt à payer une bouteille à quiconque arrive à me prouver que c'est possible.
Concernant West Point,comme toutes les académies militaires on y enseigne ce que l'on sait et on se base sur les anciennes guerres et les batailles déjà faîtes,quand à l'esprit oui c'était assez conservateur à l'époque mais il ne faut pas perdre à l'esprit que non seulement West Point n'est pas la seule académie militaire même si c'est la plus prestigieuse et la plus connue mais qu'en plus à l'époque les forces armées américaines sont passés de 200,000 hommes à 16 millions et que donc il a fallu trouver des officiers et sous-officiers et ça passait par des tests qui s'ils étaient réussis vous plaçaient dans des pelotons d'élèves-officiers,des pelotons d'élèves-sous-officiers ou pelotons d'élèves-gradés pour une formation complémentaire à vos classes de 8 semaines ce qui est bien peu vous en conviendrez et sachant que ces caporaux,sous-officiers et officiers étaient des civils auparavant. Dans ces conditions il n'est guère étonnant que les plans de batailles soient simples et plutôt orthodoxes.
Vous me direz que chez les allemands ou les britanniques aussi les soldats étaient souvent des civils mobilisés par la conscription mais le rapport aux pertes n'est pas le même et ces pays possède une plus grande culture militaire et en parlant d'audace on ne peut pas dire que les généraux britanniques aient été si audacieux que ça,le maréchal Montgomery a toujours été connu pour sa détestation à prendre le moindre risque et son extrême pusillanimité hormis pour le plan de l'Opération Market-Garden. |
Je vais essayer cette fois-ci de ne vexer personne (sic).
Cela dépasse largement le sujet mais pour ceux que ça intéresse je vous invite à lire la Revue Inflexion à laquelle je participe régulièrement sur la violence.
Quant au problème de la désensibilisation du soldat c'est un sujet complexe. Je vais faire court.
Pour tuer il faut effectivement ne pas avoir d'affects du tout. Sinon on s'expose au risque des conséquences du stress et/ou du trauma psychique.
Mais avoir une théorie de l'esprit c'est utile pour comprendre ce que l'adversaire a en tête. Je vois déjà certains s'exclamer : quesaco la théorie de l'esprit. C'est la capacité qu'on les humains et certains grands mammifères à penser comme, à se mettre à la place d'eux (à noter que dans l'autisme ou la schizophrénie les sujets n'ont pas ou peu de capacité à la théorie de l'esprit).
Pour combattre son ennemi ou chasser il faut être capable de penser comme son adversaire. Or on finit par s'identifier à lui et à comprendre ses sentiments.
Il faut trouver un équilibre entre identification et spéciation (construire suffisamment l'ennemi pour le combattre).
L'être humain est collectivement un animal social et individuellement un tueur. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15566
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Sep 05, 2016 10:26 Sujet du message: |
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Je viens de feuilleter la Revue Inflexion et (solidarité confraternelle mise à part  ) je pense que son contenu devrait intéresser beaucoup la plupart de nos lecteurs.
http://inflexions.net/a-propos
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Lun Sep 05, 2016 11:18 Sujet du message: |
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J'ai lu l'article sur la violence,il est intéressant bien que personnellement il ne m'apprends rien de plus que je ne connais déjà.
Quand à ce que vous avez écrit Toubib là encore vous ne m'apprenez rien de plus que je n'ai connu en 32 ans d'armée (dont 25 de service actif 16 à faire la guerre si on calcule toutes les opérations militaires que j'ai faîtes) mais je souscris entièrement à ce que vous avez écrit. |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2542
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Lun Sep 05, 2016 12:35 Sujet du message: |
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C'est surtout la guerre de tranchée qui a changé psychologiquement le soldat.
Andrew pourra peut-être en parler mieux que moi mais pendant la Civil War, il y a 2 batailles successives que sont Spotsylvania et Cold Harbor entre Grant et Lee et connues pour leur grand nombre de victimes. C'est surtout le premier cas explicité, enfin pour moi de SPT (PTSD).
En effet, cette période de la guerre est une guerre statique. Tranchée contre tranchée. On est loin des batailles en champ ouvert.
Cold Harbor est considéré comme la bataille la plus sanglante du conflit, ou des milliers de soldats de l'Union ont été traumatisés par les batailles de tranché. Les récits militaires parlent de soldats combattants comme des animaux dans la boue, des unités menaçant de mutinerie si on les envoyait attaquer les fortifications adverses. Les soldats accrochaient sur leurs uniformes des bouts de papier afin qu'on puisse reconnaitre leur dépouille car ils étaient quasiment sur d'y rester.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Lun Sep 05, 2016 12:48 Sujet du message: |
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Thucydide, le premier reporter explique pourquoi il fallait deux ans pour former un bon archer (psiloï), frondeur ou lanceur de javelot (peltastoï - ou peltaste-... qui portent le nom de leur bouclier le "pelta") mais 5 ans pour former un Hoplite ( Hoplite de Ôplon, le grand bouclier de bronze circulaire).
D'après Thucydide, quand on combat au contact on voit les yeux de ses adversaires, on sait donc que l'on a tué un homme... et déjà il disait que c'était très difficile.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Lun Sep 05, 2016 13:05 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | C'est surtout la guerre de tranchée qui a changé psychologiquement le soldat.
Andrew pourra peut-être en parler mieux que moi mais pendant la Civil War, il y a 2 batailles successives que sont Spotsylvania et Cold Harbor entre Grant et Lee et connues pour leur grand nombre de victimes. C'est surtout le premier cas explicité, enfin pour moi de SPT (PTSD).
En effet, cette période de la guerre est une guerre statique. Tranchée contre tranchée. On est loin des batailles en champ ouvert.
Cold Harbor est considéré comme la bataille la plus sanglante du conflit, ou des milliers de soldats de l'Union ont été traumatisés par les batailles de tranché. Les récits militaires parlent de soldats combattants comme des animaux dans la boue, des unités menaçant de mutinerie si on les envoyait attaquer les fortifications adverses. Les soldats accrochaient sur leurs uniformes des bouts de papier afin qu'on puisse reconnaitre leur dépouille car ils étaient quasiment sur d'y rester. |
En effet les Batailles de Spotsylviana Court Horse et de Court Harbor furent parmi les plus sanglantes de la Guerre Civile.
La première fut qualifiée de "Bloody Angle" quand à la seconde Grant a écrit dans ses mémoires " I have always regretted that the last assault at Cold Harbor was ever made. ... No advantage whatever was gained to compensate for the heavy loss we sustained."
La Guerre Civile a été traumatisante pour de très nombreux soldats unionistes et confédérés et a préfiguré la Première Guerre mondiale et les conflits suivants. |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Lun Sep 05, 2016 13:20 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | Thucydide, le premier reporter explique pourquoi il fallait deux ans pour former un bon archer (psiloï), frondeur ou lanceur de javelot (peltastoï - ou peltaste-... qui portent le nom de leur bouclier le "pelta") mais 5 ans pour former un Hoplite ( Hoplite de Ôplon, le grand bouclier de bronze circulaire).
D'après Thucydide, quand on combat au contact on voit les yeux de ses adversaires, on sait donc que l'on a tué un homme... et déjà il disait que c'était très difficile. |
C'est en effet plus difficile de tirer sur un homme qui est à 10 pas qu'une cible plus lointaine et vaguement indéfinie.
Durant la Guerre du Vietnam nous avons eu des programmes d'entraînements dont certains étaient l'apprentissage pour tuer au couteau ou à mains nues sans que l'ennemi que l'on tue puisse émettre le moindre son,déjà l'entraînement était très éprouvant physiquement et psychologiquement mais quand on a l'occasion de se servir de ces techniques là c'est pire et je peux vous garantir qu'il faut un sacré mental pour ne pas "craquer" comme on disait à l'époque (et craquer c'était synonyme de lâcheté ou du moins de faiblesse),maintenant les soldats on des suivis psychologiques mais à l'époque hormis l’aumônier il n'y avait personne à qui se confier sur ses ressentiments et tout ça,ce n'est vraiment qu'après l'invasion de l'île de la Grenade que les suivis furent généralisés et même si personnellement je n'ai jamais eu le besoin d'y consulter je pense que ce fut une réelle amélioration des conditions du soldat.
Je pense néanmoins qu'il faudrait parler de ça dans un autre dossier,non? Vu que celui-ci était consacré à la stratégie du maréchal Juin. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Lun Sep 05, 2016 13:26 Sujet du message: |
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Thucydide dit qu'après la Guerre du Péloponnèse même les mots avaient changé de sens, ce qui traduit un traumatisme très profond de la société grecque après des campagnes militaires qui coûtèrent beaucoup aux belligérants.
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2542
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Lun Sep 05, 2016 15:17 Sujet du message: |
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| Citation: | | Thucydide dit qu'après la Guerre du Péloponnèse même les mots avaient changé de sens, ce qui traduit un traumatisme très profond de la société grecque après des campagnes militaires qui coûtèrent beaucoup aux belligérants. |
C'est normal, seul les citoyens se battent en tant qu'Hoplites. Les esclaves, les vassaux sont les unités légères. Si une cité perd la bataille et a ses hoplites massacrés, elle perd tout son organe politique.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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ludwig
Inscrit le: 17 Déc 2014
Messages: 54
Localisation: Région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes-Guadeloupe-Terre Adélie
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| Posté le: Sam Sep 10, 2016 11:38 Sujet du message: |
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| Chabert a écrit: | J'ai préparé un cours sur le film de guerre au cinéma pour des prépas. On voit bien le cinéma US suivre l'évolution de la société.
Du héros WWII à Rambo, oliver stone, la chute du faucon noir, Spielberg, que de chemin parcouru. C'est inquiétant ce retour à la non réalité...
Non la guerre n'est pas fraiche et joyeuse. Quelques jours de terrain m'ont suffi à le comprendre pendant mon service. |
Désolé d'insister sur ce hors-sujet, mais la question m’intéresse :
Je n'ai qu'une expérience très limitée de la vie militaire, et aucune de la guerre. J'avais cru, moi, ressentir une certaine authenticité dans "Le soldat Ryan" et également dans "Band of Brothers" (si ce n'est dans les faits, mais en tout cas dans le comportement et la mentalité des soldats)
Est-ce que je me suis fait avoir par une production bien ficelée ? j'aimerai que de véritables combattants fassent part de leur opinion...
Merci d'avance
Libre à Loïc de sortir ses ciseaux ...
_________________
Ludwig
Ce n'est pas parce que certains sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison d'avoir tort. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Sam Sep 10, 2016 11:51 Sujet du message: |
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Si on devait faire un film réaliste sur la guerre ce serait un cours métrage... comment un soldat arrive pour son premier jour sur le front et se fait tuer par une balle perdue avant d'avoir fait quoi que ce soit.
Le mensonge fondamental des films/romans/séries/dessin animés/ autre qui parlent de guerre c'est que même les plus réalistes d'entre eux parlent toujours des survivants....
Paradoxalement pour mieux comprendre, je vous conseillerais de lire un manga , Edge of tomorrow (je parle pas du film américain avec Tom Cruise, inspiré du manga... en film américain. )
Le sujet n'a rien de réaliste (des soldats en armures assistés qui combattent des extraterrestres). mais le héros a l'étrange faculté d'être renvoyé dans le passé à chaque fois qu'il se fait tuer.
Le manga explore ad nauseam l'absurdité de la mort inutile du "bleu" à son premier séjours en enfer, car il n'a pas encore acquis les réflexes qui permettent de survivre. Le héros meurt, encore, encore, encore, encore... et c'est rarement rapide... déchiqueté, éventré... il connaît plusieurs horribles agonies...
La guerre c'est juste une broyeuse à viande dans laquelle on jette les soldats... il y a ceux qui tombent dedans et il y a les chanceux qui tombent à l'extérieur... et les rares qui apprennent à contrôler leur chute après avoir été jetés à plusieurs reprises dans la broyeuse.
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ludwig
Inscrit le: 17 Déc 2014
Messages: 54
Localisation: Région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes-Guadeloupe-Terre Adélie
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| Posté le: Sam Sep 10, 2016 12:01 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Si on devait faire un film réaliste sur la guerre ce serait un cours métrage... comment un soldat arrive pour son premier jour sur le front et se fait tuer par une balle perdue avant d'avoir fait quoi que ce soit. |
Cela ressemble assez à la séquence de l'ouverture de la barge dans "le soldat Ryan", non ?
| Anaxagore a écrit: | | Le mensonge fondamental des films/romans/séries/dessin animés/ autre qui parlent de guerre c'est que même les plus réalistes d'entre eux parlent toujours des survivants.... |
Écueil qui semble difficile à éviter, puisque pour en parler, il faut avoir survécu... (comme en général d’ailleurs la majorité des protagonistes)
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Ludwig
Ce n'est pas parce que certains sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison d'avoir tort. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Sam Sep 10, 2016 12:03 Sujet du message: |
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Je ne dis pas le contraire... c'est bien pour ça que je conseille une série de science-fiction pour montrer le point de vue de ceux qui meurent...
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