Fantasque Time Line

[Chabert]

Dans les citations :
" les murs de la cité sont des hommes et non des pierres"

Je croie en l'homme malgré ses défauts', lacunes et lâchetés.

L'analyse actuelle de certains est ideologique. Les "éléments de langage" masquent la vacuité du discours. A l'analyse, leurs phrases n'ont aucun sens.
Seuls les courtisans feignent de donner un sens.

Ce qui se conçoit bien s'énonce aisément La langue française est assez riche pour trouver le mot exact ! C'est la guerre : il y a un ennemi, il faut dire pourquoi on le combat, par quels moyens.

En se gardant d'exprimer ces éléments, les cartes se brouillent. Quel gâchis ! Il faut protéger des vies, des innocents meurent. C'est insupportable !


L'humanisme, c'est d'abord protéger la vie.

[bonatti]

les vendeurs d armes n étant pas réputé pour leur philantropie ils veulent des sous mais ces sous pour payer d ou veinent ils?? d autre part ces fonds transitent par des institutions financières?? ou alors avec des valises donc ma question reste qui paye?? pas les terroristes ils ne peuvent pas tout faire gagner de l argent et le dépenser ??alors???

[Imberator]

[JFF]

La citation que rapporte JPBWEB est bien dans la droite (sans jeux de mots) ligne du Figaro.

Mais elle pose une question fondamentale. La base de la justice moderne, telle que construite en Europe de l'ouest depuis la fin du XVIIIeme siècle est basée sur le fait qu'on ne puni une personne que parce que ses actions ont causée un préjudice (un dol) direct à quelqu'un ou à la société. La justice a eu beaucoup de mal à reconnaitre le délit d'intention et n'est toujours pas à l'aise avec cette notion (et ses variantes de principe de précaution)

Punir quelqu'un parce qu'il peut, peut être, éventuellement, un jour, dans le futur, représenter un danger est laisser la porte ouverte à tous les fantasmes et surtout ouvre une autoroute à un régime totalitaire. Comment dans ce cas voulez-vous vous défendre si on vous accuse de représenter un danger pour la société ?
oh, bien sur, ça commencera doucement, avec bien sur d'excellentes excuses, le terrorisme, les violences sexuelles sur enfants, etc .... puis peu à peu ça recouvrira toutes les parties de la société. Et n'importe qui deviendra suspect (et donc coupable). On deviendra suspect parce qu'on utilise TOR pour naviguer sur internet (puisque si on utilise TOR c'est bien qu'on a quelque chose à cacher, les honnêtes n'ont rien à cacher à la police, c'est bien connu). On deviendra suspect parce qu'on est contre l'enfouissement des déchets nucléaires, ou simplement parce qu'on n'en a rien à f.... d'aller voter, parce qu'on pense que ça ne sert à rien (et donc si on ne croit pas à la "Démocratie", c'est qu'on refuse les règles de notre bonne société)

Autre point, ceux qui s'offusquent qu'un jeune, d'à peine 18 ans, ait pu être remis en liberté alors qu'il avait par deux fois tenter de passer en Syrie, rejoindre EI, sont ceux qui ne comprenne rien aux fondements même de la justice, qui n'ont jamais eu affaire à la justice, et qui n'ont jamais fait de séjour à l'ombre. Ce qui aurait été choquant et un déni pour notre démocratie aurait bien été de maintenir en prison un jeune pour ces motifs. Ce sont aussi des neuneux qui ne se sont jamais posé la question "et quand il ressortira de prison, on fait quoi ?", à moins qu'ils ne pensent qu'il faille maintenir en prison à vie des gamins de 18 ans qui se sont trompés de voie. A ce tarif là, la moitié de la population française serait derrière les barreaux (moi y compris).

Je redis ce que j'ai déjà dit, dans ces histoires, la chose la plus importante est bien de réfléchir de la manière la plus objective possible, sans se laisser émouvoir et ne réagir qu'avec ses seules émotions
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[Anaxagore]

Pas besoin de créer de nouvelles lois, appliquons celles existantes :

Loi du 9 décembre 1905 :

Article 26
Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l'exercice d'un culte.

Article 29
Les contraventions aux articles précédents sont punies des peines de police.
Sont passibles de ces peines, dans le cas des articles 25, 26 et 27, ceux qui ont organisé la réunion ou manifestation, ceux qui y ont participé en qualité de ministres du culte et, dans le cas des articles 25 et 26, ceux qui ont fourni le local.

Article 31
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

Article 33
Les dispositions des deux articles précédents ne s'appliquent qu'aux troubles, outrages ou voies de fait, dont la nature ou les circonstances ne donneront pas lieu à de plus fortes peines d'après les dispositions du Code pénal.

Article 34
Modifié par Ordonnance n° 2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 1 (V)
Tout ministre d'un culte qui, dans les lieux où s'exerce ce culte, aura publiquement par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d'un service public, sera puni d'une amende de 3 750 euros. et d'un emprisonnement d'un an, ou de l'une de ces deux peines seulement.
La vérité du fait diffamatoire, mais seulement s'il est relatif aux fonctions, pourra être établi devant le tribunal correctionnel dans les formes prévues par l'article 52 de la loi du 29 juillet 1881. Les prescriptions édictées par l'article 65 de la même loi s'appliquent aux délits du présent article et de l'article qui suit.

Article 35
Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.

Article 36
Dans le cas de condamnation par les tribunaux de police ou de police correctionnelle en application des articles 25 et 26, 34 et 35, l'association constituée pour l'exercice du culte dans l'immeuble où l'infraction a été commise sera civilement responsable.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[egdltp]

MErci Anaxagore de ce rappel, mais appliquer de sloi existantes c'est bien moins vendeur sur LCI, I Télé ou BFM TV que de manifester pour de nouvelles lois...
Et surtout cela souligne le manque de courage et de professionnalisme des prédécesseurs qui sont ceux qui souhaitent revenir aux affaires.

[Casus Frankie]

Même chose pour l'absurde affaire de la déchéance de nationalité, qui est bel et bien prévue dans les textes - si l'interprétation de ceux-ci était discutée, un petit ajout à la loi aurait suffit.
Au lieu de ça, nous avons eu un débat sans issue, au terme duquel la plupart des citoyens ont été persuadés qu'on n'a rien fait et que rien n'est possible.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Urbain Mukanga]

Il est vrai que sous l'effet du choc on puisse dire qu'il faille mettre en prison les personnes suspectes surtout qu'à chaque tuerie,chaque attentat ou presque il y avait au moins un terroriste qui était surveillé par les RG et qui avait une fiche S mais nous sommes dans une démocratie et chacun est présumé innocent jusqu'à que le contraire ait été prouvé,il est vrai que tenter d'aller en Syrie par deux fois est quand même une grosse preuve de culpabilité mais après c'est peut être l'application de la loi qui laisse grandement à désirer et on peut reprocher aux hommes politiques de ne pas faire ce qu'il faut pour éviter les attentats mais il faut quand même faire attention à ne pas tomber dans une spirale ultra-sécuritaire qui limiterait grandement la démocratie.

Ceci-dit fermer les yeux en disant "si je ne vois rien,rien ne se passe" n'est pas la meilleure solution,il va falloir que le peuple français (et les peuples touchés par le terrorisme en général) trouve des solutions à ce problème,ça ne sera pas facile et ça sera long mais il y parviendra j'en suis persuadé.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Anaxagore]

Il faut arrêter de prétendre réagir lorsqu'un a attentat a déjà eu lieu en un discours larmoyants.
Il faut s'attaquer à la racine du problème non pas une entité absurde en Syrie, mais des milliers de citoyens français musulmans... ou plutôt nihiliste à tendance vaguement coranique qui se lancent dans l’exécution de masse par haine du pays qui les a vu naître.

Il faut lutter contre les appels à la haine
Il faut lutter pour l'égalité et la tolérance

Les appels à des lois d’exception, à la mise en surveillance de tous les "islamistes" ne vont rien régler.

Appliquons les lois à l'intérieur du pays et arrêtons de soutenir nos "grands amis" saoudiens !
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Imberator]

JFF à parfaitement raison : Une réaction "trop musclée" contre le terrorisme c'est prendre le risque de mettre en danger la démocratie.

Mais si pour être démocrate il faut laisser ce genre de massacres se multiplier ad vitam æternam, et c'est à coup sur ce qui arrivera si l'on ne se résigne pas à quelques entorses à la démocratie, alors le risque de voir le peuple rejeter purement et simplement la démocratie elle-même est plus grand encore.


Alors n'optons pas pour une pondération bien intentionnée mais contre-productive, et osons !

Lors des guerres passées nous avons su, comme nos alliés, mettre entre parenthèse certains des acquis démocratiques sans que cela ne les condamne définitivement pour autant (sauf en 40 pour la France, mais avec les nazis à Paris et Pétain à Vichy, on ne pouvait guerre espérer mieux), et le Patriot Act aux USA, pour critiquable qu'il fut et demeure, n'a pas provoqué l'instauration d'un régime totalitaire dans le pays.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Imberator]

[Abraham]

Je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être écrit dans les derniers messages;ne pas tomber dans le totalitarisme est certes une chose auquel il faut tenir compte mais la démocratie doit prendre des mesures pour éviter au maximum les attentats et lutter contre la radicalisation religieuse et/ou communautaire et/ou politique.

Il est clair que pour l'instant il y a de graves lacunes et dysfonctionnement dans la machine de la lutte contre le terrorisme,bien sûr on ne peut mettre en prison toutes les personnes que l'on soupçonne d'être des islamistes mais puisque je parle de prison il serait quand même important de faire en sorte que les personnes mises en prison soit pour des crimes "ordinaires" soit pour tentative de terrorisme ou motif de ce genre soient vraiment prises en charge pour éviter que ces personnes soient encore plus radicalisés comme ce fut le cas pour l'un des tueurs de l'église qui a tenté d'aller au Levant par deux fois et qui s'est encore plus radicalisé lors de ses 10 mois de prison pour tentative d'aller faire le Jihad.

Après c'est une grande question et chacun a son avis sur la question et je crois que tout le monde a raison dans cette affaire mais il est clair qu'il ne faut ni tomber dans la pleurnicherie ni dans la haine de l'autre mais trouver les solutions les plus justes pour combattre ce fléau et surtout que tout le monde y apporte son concours.

[JPBWEB]

Revenons-en au bon sens, qui est d'admettre que nous sommes en face d'un phénomène que nous ne comprenons pas totalement, et dont on ne peut ni résoudre tous les problèmes ni nous prémunir de tous les dangers. Il faut donc, comme dans un cas d'épidémie mortelle genre Ebola, appliquer des mesures prophylactiques au sens large, afin de minimiser autant que possible le risque et le dommage.

Dans le cas d'espèce, il s'agit de designation du salafisme comme d'une secte, de fermeture de toutes les mosquées salafiste, de l'instauration d'un islam de France ayant le monopole du culte musulman, d'application stricte des lois existantes (loi de 1905 judicieusement rappelle ici-même, lois sur la nationalité, ...), expulsion des étrangers délinquants condamnes, etc.

Aucune de ces mesures ne demande un grand effort législatif, ni énormément d'imagination, ni ne met en peril l'état de droit et la démocratie.

Quant a l'internement de personnes jugées dangereuses, comme je l'ai déjà souligné, c'est le genre de choses qui se fait en temps de guerre, meme et surtout dans les démocraties (les dictatures ont des méthodes plus expéditives et brutales pour régler le problème). Ce n'est pas très glorieux, nous en sommes D'accord, mais ca se fait et ca marche. De meme, on interne (en asile psychiatrique) les fous jugés dangereux, sur decision médicale et judiciaire, sans que ca mette en peril la démocratie.

Finalement, quelle difference voyez-vous entre assigner a residence chez ses parents avec un bracelet électronique une crapule récemment condamnée, ou lui attribuer une paillasse dans un camp militaire dans le Larzac ou en Guyane ? A part l'efficacité et la certitude que de la au-moins, il ne sortira pas pour égorger un prêtre octogénaire. Et on 'aura sous la main pour le 'deradicaliser' a souhait (encore que j'ai des doutes sérieux sur l'efficacité de ce traitement la).
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Caulaincourt]

Le problème de la justice, c'est qu'elle ne possède majoritairement que de 2 sanctions : prison et amende. Amende pour faire peur, prison pour "redresser l'esprit". Ça part du postulat que le condamné a été bien éduqué, mais qu'il s'est égaré, loin des principes de sa jeunesse, et qu'il lui faut du temps pour les retrouver. Pour quiconque étant né dans un milieu où les délits sont monnaie courante, on devine bien l'efficacité de cette mentalité... La prison sert a isoler un individu dangereux, pas à le " rééduquer "...
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J'ai entendu vos points de vue. Ils ne rencontrent pas les miens. La décision est prise à l'unanimité.

[JFF]

j'ai, honnêtement, un peu de mal à traiter de "terroriste" l'auteur du dernier attentat, à Saint-Etienne du Rouvray. Il n'a rien à voir avec les auteurs des attentant de janvier et novembre 2015.
J'aurai presque de la pitié pour ce gamin de 19 ans, complètement paumé pour basculer ainsi et commettre de tels actes terribles.
Ici, dans la FTL, nous en retrouvons plein des comme lui,qui en 1942 ou 1943 s'engage, qui dans la Milice, qui dans la LVF, qui même dans les Waffen SS, ou bien devient un des tueurs du Parti (dans ce dernier, il se pourrait même qu'il ait un jour une rue ou une place à son nom, dans son village natal, parce qu'il aura été du coté du vainqueur)
Non, je n'excuse pas ce qu'il a fait, aucunement, mais j'essaie de comprendre

Non, nous ne sommes pas en guerre (d'ailleurs, si vous regardez un peu, vous verrez qu'on n'arrive même pas à se mettre d'accord sur qui pourrait être notre ennemi), sinon contre nous même, contre ce que nous avons de plus noir et de plus bas dans les tréfonds de notre ame.
Oui le ventre de la bete immonde est encore fécond, mais ce ventre, c'est avant tout le notre. Et il commence à dangereusement s'arrondir.

Quand à l'internement administratif, en HP, c'était une mesure fort prisée en Union Soviétique, puisque le communisme étant "scientifiquement" prouvé, seuls des individus malades mentaux pouvaient ne pas comprendre le chemin, et refusé la lumière.

Oui, nous sommes démunis contre ces actes, et le serons encore pour les prochains. Le temps sera très long avant que nous sortions de notre anomie, et que notre société ose se regarder en face.
Les loups sont entré dans Paris, et n'en ressortiront que lorsque les hommes auront retrouvé l'amour et la fraternité.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"