Fantasque Time Line

[Lynx999]

Dans "la seconde guerre mondiale" d'Anthony Beever, il est écrit que les russes prévoyait d'attaquer au printemps 1945 vers la France et l'Italie mais que seul la présence de la bombe À les fit reculer. Fin 1944, sans la bombe À, les soviétiques devraient alors de grandes chances de passer à l'offensive, surtout avec une armée moins secouée que OTL. J'imagine que la FTL ne travaillera pas cette "suite" mais cette solution est peut-être la plus probable.
Qu'en pensez-vous?
_________________
"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo

[ladc51]

A ce stade, je suis respectueusement en désaccord avec plusieurs points du dernier message de dado :

[dado]

@ladc51: il est vrai que j'ai un peu trop simplifié. Les fleuves bien défendus peuvent effectivement valoir une ligne Siegfried. Reste que c'est intéressant la Belgique, pour avoir des ports importants (Anvers) au plus près de l'Allemagne, la logistique compte comme tu le dis. Parce que s'il faut compter sur les ports reconquis au sud de la France en 43, qui auront eu le temps d'être en partie réparés en 44, ça en fait du chemin pour la logistique. Et politiquement, Bruxelles libérée, ça fait un allié (mineur certes) de plus de contenté, sans véritable détour.

C'est sûr que j'ai aussi simplifié en disant "il ne leur restera plus qu'à remonter depuis le nord de la Grèce". Mais bon même avec de petits moyens (et les grecs libérés de plus en plus nombreux vont sans doute aider) il pourrait paraître intéressant aux alliés occidentaux d'entrer en Bulgarie. Surtout que celle ci va probablement supplier les alliés occidentaux d'avancer quand elle verra qu'elle n'a le choix qu'entre eux et l'URSS, donc les alliés pourraient profiter de "l'aubaine" (si résistance de l'armée bulgare il y a, elle se fera au nord). Mais tu as raison, le gros des opérations (sur un front déjà secondaire) se fera sans doute vers la Yougoslavie et le centre de l'Europe, ce qui laisse peu de moyens pour la Bulgarie. Les occidentaux éviteront toute confrontation avec l'URSS, mais après négociation les troupes soviétiques ne demanderont sans doute pas mieux elles aussi que de foncer au plus utile, donc vers l'Allemagne, plutôt que de faire un détour par le sud de la Bulgarie. La Bulgarie n'a pas vraiment attaqué l'URSS, contrairement à la Roumanie par exemple, donc est sans doute aussi peu prioritaire pour l'URSS que pour les alliés (c'est à dire pas tant que ça, chacun doit déjà penser à l'après victoire ).

Après ça dépendra évidemment où en sont les fronts à ce moment là.

[ladc51]

Je suis d'accord avec tous les éléments avancés.
- Politiquement, la libération de la Belgique sera un enjeu important
- Logistiquement, la disposition d'un port majeur (Anvers) est nécessaire pour monter une offensive d'ampleur de groupe d'armées.

Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que nous avons trop tendance à réfléchir aux options correspondant à la situation OTL d'août 44, lors de la percée de Cobra : une tête de pont alliée limitée à la Normandie, un débarquement en Provence à peine intervenu...
Dans ce contexte-là, resterait encore à choisir entre les options OTL "à la Patton" (une seule armée blindée disposant de tous les moyens logistiques pour foncer vers l'Allemagne via la Lorraine"), "à la Monty " (une seule armée anglaise disposant de tous les moyens logistiques et fonçant pour libérer la Belgique et ANvers) ou encore " à la Ike" (on répartit les moyens logistiques et on avance sur le front complet). Bien sur, je caricature, mais...
Et rien ne dit que le contexte FTL ressemblera au contexte OTL : le débarquement dans le sud de la France sera intervenu plus tôt, le front sera sans doute bloqué mais plus au nord (Valence ?) et occupera sans doute des forces allemandes importantes, le front russe retiendra peut-être plus de forces allemandes qu'OTL, qui sera le commandant allemand du front ouest et quelle stratégie retiendra-t-il (une bataille sur les plages "à la Rommel" ou une contention de la tête de pont ?), où interviendra le débarquement allié (Normandie, Pas de Calais autre ?)... bref les deux mois de piétinement dans le bocage normand interviendront-ils en FTL ou aurons-nous tout de suite une situation opérationnelle fluide ?
_________________
Laurent

[loic]

Vaste débat. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue qu'OTL les Alliés ont commis un certain nombre d'erreurs ou ont pêché par excès de prudence. Nous savons qu'ils l'ont fait, nos Alliés FTL ne le savent pas ...
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Wil the Coyote]

En fait si on passe via la Belgique ce qui je pense serais beaucoup plus interessant (libération d'Anvers), on se retrouve dans la situation inverse de 1940....ce sont les allemands qui défendent la Meuse et le canal Albert, au risque d'avoir une deuxième bataille de Gembloux.

Et en effet, Bruxelles libérés contentera un allié supplémentaires.

Je pense que les discutions d'Etats-Major concernant la chemin vers l'Allemagne risquent d'étre, comment dire, agitées....

Autre chose, sans guerre du desert, Monty aura moins d'aura pour faire basculer les décisions en sa faveur.

Le point principal a retenir ici, c'est que sans Anvers, la logistique sera très lourdes.
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[Benoit XVII]

Si on suppose que les CA belges sont en pointe pour la campagne de Belgique, on pourrait même accélérer le dégagement du port d'Anvers. En effet, les Britanniques se sont arrêtés trop tôt en septembre 44, alors que les Allemands n'avaient pas encore eu le temps de fortifier la Zélande. La Résistance belge les avait informés de l'opportunité, mais n'avait pas été écoutée. Un général belge pourrait réagir complètement différemment...

[Wil the Coyote]

C'est vrai, qu'un Général Belges verrait peut etre plus vite qu'il faut s'attaquer directement à la Zélande et à la rigueur coordonné cela avec une action commando sur l'embouchure de l'Escaut....
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[ladc51]

Comme l'a dit Loic, le débat est vaste.
Nous sommes tous d'accord pour dire que les discussions seront agitées, entre nous, comme devraient l'être celles des personnages de la FTL, comme l'ont été ces mêmes discussions en OTL.

Les points sur lesquels je voulais insister sont :
- ne pas se limiter tout de suite à qques options "évidentes" pour nous en 2014 sur la base de notre expérience a posteriori des événements OTL car la situation FTL sera différente et car (je rejoins ici Loic à nouveau) nous devons simuler des choix faits apr des décideurs FTL sans notre expérience a posterirori
- au bon moment (fin 43 début 44 ?) mettre sur la table l'ensemble des options possibles dans le contexte FTL et simuler les discussions avec les différents arguments remis dans le contexte FTL, avant d'arrêter un choix
_________________
Laurent

[Wil the Coyote]

Méa culpa, c'est vrai que je vois cela avec des yeux de 2014....

Il faut se mettre en perspective FTL.... autant pour moi
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[Finen]

Il faudra en effet reprendre ce débat une fois que la situation des forces à proximité de la Belgique sera fixée car les projets de plan serons fortement influencés par les généraux disponibles sur ce front et ce dès la phase de planification tactique initiale 4 à 6 mois au plus avant réalisation.

[ladc51]

[Imberator]

Aparté (quoi que) :


Quelqu'un y a surement déjà pensé, mais que diriez-vous d'une fin de ce type pour le 3ème Reich :

"...et le 27 octobre, Hitler se donne la mort dans Berlin encerclée. L'Allemagne capitule le 11 novembre 1944, capitulation qui entre en vigueur à 11 h 11 ce même jour..."

Un peut trop poétique peut-être ? Et puis, hélas, on y perdrait un jour férié... Mais comme FTL ce n'est plus une mais réellement deux Grandes Guerres qu'il faudra commémorer, autant le faire en une fois.

D'autant que cela mettrait (légitimement) à égalité de respect les Poilus et les Déménagés...
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Collectionneur]

Un peu gros hélas, surtout que les soviétiques qui prennent Berlin ne fête pas cette date, vu leur défaite en 17/18.
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[dado]

Si c'est à une heure tardive, genre 11h du soir, les soviétiques pourraient, eux, fêter la victoire le lendemain 12 novembre, à cause du décalage horaire...
Non, là j'exagère, ça fait vraiment pas crédible