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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 910
Localisation: Rodez
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 Posté le: Ven Juil 19, 2013 09:19 Sujet du message: |
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| sting01 a écrit: | | En relisant les intervention de folque et d'anaxagore, il m semble que la discussion n'est vu que du cote francais, avec un esprit francais, du type descartes et centralisateur. |
Mais non ! Cela repose aussi sur ce que l'on sait des réactions à chaud des populations concernées (fin 1944-début 1945). Des référendums certes un peu sauvages  ont donné, dans la basse Roya, une confortable majorité pour un rattachement à la France (de l'ordre de 75/25), à l'exception de Vintimille (50,XX/49,YY).
Cela étant je ne pense pas que mes cousins (entre autres) visaient le rattachement à la France éternelle : plutôt la restauration des liens séculaires (1258-1818) avec Nice (ce qui n'a jamais été le cas de Vintimille).
Evidemment, quelques années plus tard et la fièvre retombée...
De nos jours, il y a un itinéraire touristique de l'ancien comté de Nice et les communes italiennes qui en faisaient partie arborent des panneaux historiques bien faits ma foi 
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Folc
"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost" |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 455
Localisation: Lyon
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| Posté le: Ven Juil 19, 2013 10:18 Sujet du message: |
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| zipang1 a écrit: | depuis quand les vainqueurs s'intéressée t"il a l'avis des perdants  |
Depuis qu'ils prétendent se battre pour le Droit et la Raison.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Ven Juil 19, 2013 10:23 Sujet du message: |
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En effet, sinon les Français auraient récupéré la Sarre et la Rhénanie, les Danois le Swelsing-Holstein et les Britanniques le Hanovre.  |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5326
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Juil 19, 2013 12:32 Sujet du message: |
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A propos du rattachement de la Wallonie à la France, Charles De Gaulle est supposé avoir dit: "Bien entendu, si un jour, une autorité représentant la Wallonie s'adressait officiellement à la France, ce jour là et avec tout notre coeur, nous répondrions favorablement à une requête qui a toute l'apparence de la légitimité. Avant ce jour, c'est impossible. Des Wallons m'avaient déjà demandé de les annexer à la fin de la guerre. Je n'ai pas voulu donner suite à leur démarche. En 1945, il fallait respecter les frontières que nous a léguées l'Histoire, sauf les frontières des pays vaincus. C'est ce qui a été fait. "
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Berold
Invité
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| Posté le: Ven Juil 19, 2013 22:54 Sujet du message: L'Escarène |
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le premier enseignant Français a avoir été exercé dans les territoires italiens rattachés à la France en 1945 s'appelait Felix Lacan, originaire de l'Escarène.
La Vallée d'Aoste aussi aurait souhaité être Française.
Et l'Alsace ? Souhaitait-elle rester Française ? |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Sam Juil 20, 2013 00:38 Sujet du message: Re: L'Escarène |
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| Berold a écrit: | le premier enseignant Français a avoir été exercé dans les territoires italiens rattachés à la France en 1945 s'appelait Felix Lacan, originaire de l'Escarène.
La Vallée d'Aoste aussi aurait souhaité être Française.
Et l'Alsace ? Souhaitait-elle rester Française ? |
Premierement, quelle est la definition de l'Alasace? Sungau? Nordgau, les deux? Cela n'a pas ete precise en 1648, ni apres; c'est l'usage qui fit que Nordgau et Sungau furent separes.
Deuxiement, mon grand pere maternelle etait 'rat de cave' (agent des contributions indirectes) en Alsace, et a rapporte que les Alsaciens avant guerre n'aimaient pas plus les francais que les allemands; disons que surtout ils supportaient mal (comme toutes les poputations de l'Est de la France) le centralisme parisien, et le militarisme prussien , pour ce qui est de la doctrine nazi c'etait plutot le degout parfait.
Troisiement, et cela est generale dans l'Est de la France (Alsace, Lorraine, Franche Comte, Savoie), ce sont surtout les 'parisiens' qui sont mal aime, et si le termes 'francais' est souvent a la limite de l'insulte, il est a comprendre au sens ancien : habitant de l'Ile de France, incapable de se plier aux us et coutumes locales, de manger comme tout le monde: la Cancan, cancoillotte, c'est pas fait pour les francois! nous chantait Thiefaine, et croyez moi en 1980 cela etait encore une realite, pas seulement une chanson!
Maintenant, pour ce que j'en sais, l'Allemagne que ces dites populations regrettaient (et peut etre regrette toujours?) etait celle d'avant la guerre de 30 ans, un ensemble decentralise, relativement democratique, sans le morcellement post 1648, ou les populations locales se geraient elle meme, un ensemble heteroclite ou la culture fleurissait sous une forme multiple. Un mythe? Non point, mais un lointain passe mythifie e trendu plus beau qu'il ne l'etait en realite!
Le meme reve fumeux existe aussi en Franche Comte pour la periode Charles Quint / Philippe II (Vive la Cuzon et Mandrin).
Pour le Val d'Aoste, et cela contraierement au Valais qui lui a ete un fief francais (cela peut etre aguer, en etant de tres mauvaise foi je concede) , le desire des Val d'Aotains etait simple (si ce n'est simpliste), stoppe la purification ethnique, et revenir au status ancien, et tout rapprochement avec la France etait a comprendre de cette maniere : plutot Paris, avec des Alpes peut franchissables que Milan, Turin ou Rome, qui sont peuvent facilement venir. Quand a la langue, a toutes et a tous, nous parlons (De Vesoul en Franche Comte a Grand Paradis au Val D'aoste, en passant par Bourg, Fleurier et les vallees savoyarde) l'ARPITAN, qui est une langue franco provencale, permettant une mutuelle comprehension par les locuteurs francais et arpitanais, mais ayant une orthographe, une grammaire tres differente ( le A grave et trainant sur montagne et fromage est la non pas car nous sommes des paysans, mais car cela fut la forme fixee aux environt de l'an 1250).
[url]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arpitan[/url]
donc la supposition d'une similarite de culture (langue) est une chose erronee, et une annexion (pas un rattachement) aurait eu le meme resultat que celle de la Franche Comte : 70 % de la popultion locale tuee et l'envoie de colons francois afin d'avoir une population plus facile.
Maintenant, ne vous meprenez pas, je ne suis pas un revanchard aigri, ou un dejante membre d'un comite de liberation, je suis francais et patriote, mais ce que j;essaie de demontrer c'est que la realite de ces petites regions est loin de celle enseignee par les livres ecrits a Paris. Certains d'entre nous se souviennent des manuels de primaires qui etaient enseignes dans tout l'Empire: Nos ancetres les gaulois , des hommes grands aux cheveux blonds ... et donc au petits afriquains de Toutmaudi (en Cote d'Ivoire), comme le regrette Houphouet Boigny , ou de Dalat (comme le regrette Oncle Ho! La similitude culturelle du Val d'Aoste et de la France est la meme que celle entre les Hmongs et les habitants des Banlieues Nords!
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1422
Localisation: Aude
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| Posté le: Sam Juil 20, 2013 05:52 Sujet du message: |
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Je remais le bon lien sur l'Arpitan de Sting :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Francoproven%C3%A7al
Bien moins parlé que le Provençal classique 
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres" |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 812
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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| Posté le: Sam Juil 20, 2013 07:49 Sujet du message: Re: L'Escarène |
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| sting01 a écrit: | | Pour le Val d'Aoste, et cela contraierement au Valais qui lui a ete un fief francais (cela peut etre aguer, en etant de tres mauvaise foi je concede) |
Le Valais n'a été français que très brièvement, pendant la période napoléonienne (1798-1815 en étant optimiste), et encore: son statut a changé au moins trois fois dans cette période (district de la République helvétique, République du Simplon autonome, puis département français).
Et ce sans parler de la distinction entre le Haut-Valais et le Bas-Valais, ce dernier étant un pays soumis du premier jusqu'au début 1798.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Sam Juil 20, 2013 10:05 Sujet du message: |
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On parle le Piemontais jusqu'à Grenoble et même Valence... je parle en connaissance de cause, ma famille est du coin et était de dialecte piémontais. Sur trente kilomètres, la moitié des habitants sont des oncles et des cousins éloignés.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 845
Localisation: Nancy
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| Posté le: Sam Juil 20, 2013 18:36 Sujet du message: Re: L'Escarène |
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| sting01 a écrit: | | Berold a écrit: | le premier enseignant Français a avoir été exercé dans les territoires italiens rattachés à la France en 1945 s'appelait Felix Lacan, originaire de l'Escarène.
La Vallée d'Aoste aussi aurait souhaité être Française.
Et l'Alsace ? Souhaitait-elle rester Française ? |
Premierement, quelle est la definition de l'Alasace? Sungau? Nordgau, les deux? Cela n'a pas ete precise en 1648, ni apres; c'est l'usage qui fit que Nordgau et Sungau furent separes.
Deuxiement, mon grand pere maternelle etait 'rat de cave' (agent des contributions indirectes) en Alsace, et a rapporte que les Alsaciens avant guerre n'aimaient pas plus les francais que les allemands; disons que surtout ils supportaient mal (comme toutes les poputations de l'Est de la France) le centralisme parisien, et le militarisme prussien , pour ce qui est de la doctrine nazi c'etait plutot le degout parfait.
Troisiement, et cela est generale dans l'Est de la France (Alsace, Lorraine, Franche Comte, Savoie), ce sont surtout les 'parisiens' qui sont mal aime, et si le termes 'francais' est souvent a la limite de l'insulte, il est a comprendre au sens ancien : habitant de l'Ile de France, incapable de se plier aux us et coutumes locales, de manger comme tout le monde: la Cancan, cancoillotte, c'est pas fait pour les francois! nous chantait Thiefaine, et croyez moi en 1980 cela etait encore une realite, pas seulement une chanson!
Maintenant, pour ce que j'en sais, l'Allemagne que ces dites populations regrettaient (et peut etre regrette toujours?) etait celle d'avant la guerre de 30 ans, un ensemble decentralise, relativement democratique, sans le morcellement post 1648, ou les populations locales se geraient elle meme, un ensemble heteroclite ou la culture fleurissait sous une forme multiple. Un mythe? Non point, mais un lointain passe mythifie e trendu plus beau qu'il ne l'etait en realite!
Le meme reve fumeux existe aussi en Franche Comte pour la periode Charles Quint / Philippe II (Vive la Cuzon et Mandrin).
Pour le Val d'Aoste, et cela contraierement au Valais qui lui a ete un fief francais (cela peut etre aguer, en etant de tres mauvaise foi je concede) , le desire des Val d'Aotains etait simple (si ce n'est simpliste), stoppe la purification ethnique, et revenir au status ancien, et tout rapprochement avec la France etait a comprendre de cette maniere : plutot Paris, avec des Alpes peut franchissables que Milan, Turin ou Rome, qui sont peuvent facilement venir. Quand a la langue, a toutes et a tous, nous parlons (De Vesoul en Franche Comte a Grand Paradis au Val D'aoste, en passant par Bourg, Fleurier et les vallees savoyarde) l'ARPITAN, qui est une langue franco provencale, permettant une mutuelle comprehension par les locuteurs francais et arpitanais, mais ayant une orthographe, une grammaire tres differente ( le A grave et trainant sur montagne et fromage est la non pas car nous sommes des paysans, mais car cela fut la forme fixee aux environt de l'an 1250).
[url]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arpitan[/url]
donc la supposition d'une similarite de culture (langue) est une chose erronee, et une annexion (pas un rattachement) aurait eu le meme resultat que celle de la Franche Comte : 70 % de la popultion locale tuee et l'envoie de colons francois afin d'avoir une population plus facile.
Maintenant, ne vous meprenez pas, je ne suis pas un revanchard aigri, ou un dejante membre d'un comite de liberation, je suis francais et patriote, mais ce que j;essaie de demontrer c'est que la realite de ces petites regions est loin de celle enseignee par les livres ecrits a Paris. Certains d'entre nous se souviennent des manuels de primaires qui etaient enseignes dans tout l'Empire: Nos ancetres les gaulois , des hommes grands aux cheveux blonds ... et donc au petits afriquains de Toutmaudi (en Cote d'Ivoire), comme le regrette Houphouet Boigny , ou de Dalat (comme le regrette Oncle Ho! La similitude culturelle du Val d'Aoste et de la France est la meme que celle entre les Hmongs et les habitants des Banlieues Nords! |
Etant de vieille souche lorraine par ma mère et plus particulièrement meusienne je crois pouvoir dire que mes grands parents et mes arrières grands parents ne m'ont jamais dit que "français" était une insulte en Lorraine ( Meurthe et Moselle, Meuse, Vosges )
En Moselle par contre ( comme en Alsace) les habitants parlent de "français de l'intérieur" ! ( L'annexion est passée par là )
Ce qui est vrai c'est qu'à l'époque en Lorraine les gens apprenaient aux jeunes à se méfier et à ne jamais faire confiance aux "Prussiens"
C'est vrai aussi que les Lorrains ont mis un peu de temps avant d'accepter la disparition du Duché de Lorraine mais ils sont devenus français sans trop de soucis !
Par contre ce qui serait bon de rappeler c'est qu'il ne faut pas parler d'Alsace-Lorraine mais d'Alsace Moselle !
En effet la Lorraine n'a JAMAIS été annexée !
Cela peut amener à certaines erreurs comme dire que les lorrains sont germanophones ce qui est inexact car il n'y a que l'est de la Moselle qui le soit !
Le restant de la Lorraine est francophone et cela depuis un sacré bout de temps !
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy
Dernière édition par GAULLISTE 54 le Lun Sep 16, 2013 01:03; édité 1 fois |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Dim Juil 21, 2013 01:24 Sujet du message: Re: L'Escarène |
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| Alias a écrit: | | sting01 a écrit: | | Pour le Val d'Aoste, et cela contraierement au Valais qui lui a ete un fief francais (cela peut etre aguer, en etant de tres mauvaise foi je concede) |
Le Valais n'a été français que très brièvement, pendant la période napoléonienne (1798-1815 en étant optimiste), et encore: son statut a changé au moins trois fois dans cette période (district de la République helvétique, République du Simplon autonome, puis département français).
Et ce sans parler de la distinction entre le Haut-Valais et le Bas-Valais, ce dernier étant un pays soumis du premier jusqu'au début 1798. |
Le Valais a ete une partie des Royaumes de Bourgognes (Transjurannes je pense), et donc avait une relation incesteuse avec le Duche Carolingien de Bourgogne (incestueuse car pas net). Et donc, la dite relation fut passee au Comte de Bourgogne, et par extension (Raisonnement de Louis XIV) au Royaume de France.
Cela etait la ligne de raisonnement, ligne donc de Louis XIV, Ligne de la Maison de Bourgogne (les grand Ducs d'Occident), Ligne aussi de la Famille d;Ivree...
Mais tres tres tres tres ...... tres tires par les cheveux (scalpe en fait!).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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zipang1
Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 303
Localisation: Vic-en-bigorre
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| Posté le: Lun Juil 29, 2013 22:03 Sujet du message: |
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beaucoup d'italiens ont immigrés vers la France après-guerre  |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 455
Localisation: Lyon
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| Posté le: Mar Juil 30, 2013 08:23 Sujet du message: |
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Des tas de gens de tas de pays ont émigré en France, que ce soit avant ou après la guerre. Ca n'en donne pas pour autant à la France le droit de prendre des territoires de ces pays.
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Juil 31, 2013 03:34 Sujet du message: |
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| Joukov6 a écrit: | | Des tas de gens de tas de pays ont émigré en France, que ce soit avant ou après la guerre. Ca n'en donne pas pour autant à la France le droit de prendre des territoires de ces pays. |
Exactement. De plus, cela n'a pas ete une vision historique, les annexions francaises etaient au pire des 'devolutions', c'est a dire le retour au sein de la couronne de territoires de territoire qui avaient ete sous son controle sous la periode carolingienne, soit directement, soit indirectement (d'ou les chambres de reunions institues par Louis XIV).
Le Val d'Aoste n'a jamais ete sous controle directe ou indirecte de la couronne francaise, les anscarides bien qu'etant des francois avaient ete chasses /bannis ignominieusement de France. LE Roi d'Italie (Berenger?) les creat marquis d'Ivree, le dit marquisat englobant la moitie du nord de l'Italie. Donc le Val d'Aoste est un fief Italien( ligne de partage des eaux qui fut la veritable frontiere des le 10eme siecle pour les separation entre le Saint Empire , la France, l'Italie).
Neanmoins, a fait de satisfaire tout le monde, il est possible d'imaginer qu'un referendum soit organise au Val d'Aoste; le dit referendum ayant le meme resultat que celui de la Sarre (et pour les meme raisons).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
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Dunois
Inscrit le: 12 Sep 2011
Messages: 42
Localisation: London
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| Posté le: Sam Aoû 10, 2013 02:48 Sujet du message: |
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Une conséquence indirecte d'une annexion du Val d'Aoste pourrait être de renforcer les mouvements décentralisateurs en France. La politique Française FTL pouvant être très différente de la notre, ceci pourrait très bien avoir lieu.
De toute façon même si annexion il y a lieu, les gains modestes en population, territoire et base économique ne doivent pas faire oublier les conséquences négatives bien visibles que ce soit à court ou à long terme:
-Maintien de laisions aériennes constantes avec le territoire (désenclavement).
-Construction onéreuse du Tunnel du Mont Blanc sans partage avec l'Italie.
-Déstabilisation relative de l'Italie au cours de la fin des années 1940s avec toutes les conséquences négatives que cela importe.
-Présence d'un point de friction dans les relations avec l'Italie
-Enclavement de la région par rapport au reste du pays, d'où nécessité de subventions, régimes spéciaux. Le Val d'Aoste Français sera un vrai "cul de sac" Français de l'autre côté des Alpes. La situation devenant exacerbée si la frontière avec l'Italie est fermée pour une raison ou une autre. |
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