Fantasque Time Line

[Anaxagore]

Trois sources différentes rapportent (après guerre) une tentative de suicide d'Eva Braun en 1932. Selon Hoffmann (le patron de d'Eva et le photographe personnel d'Hitler) elle aurait eu lieu en août 1932. Selon Speer (qui n'a appris la nouvelle que dix jours plus tard et n'est pas témoin oculaire des évènements) la tentative aurait eu lieu dans la nuit du 10 au 11 août. Selon Isle Braun (la soeur aînée d'Eva)la tentative de suicide aurait eu lieu entre le 1 et le 2 novembre.

Les trois versions divergent sur le lieu, le moment et le nom du docteur appelé. Les historiens pensent que l'histoire fut complètement étouffée à l'époque et n'a donc laissé que des souvenirs confus... mais aussi que Hoffmann (qui n'a écris l'histoire de sa vie que pour se dédouaner de son nazisme) a intentionnellement travesti la vérité.

Bref... ce qui est certain, parce que cela est mentionnée dans les trois versions, c'est qu'Eva Braun se sentant abandonnée par Hitler se serait tirée une balle dans la carotide avec un pistolet d'officier. Elle aurait visé le coeur mais se serait ratée.

Pour beaucoup d'historiens, cette tentative ratée n'était qu'un calcul d'Eva pour pousser Hitler a s'intéresser plus elle. Tentative réussie puisque la version Speer et la version Isle concordent sur le fait qu'Hitler aurait immédiatement quitté Berlin pour rejoindre Munich et se serait rendue au chevet de la blessée. Selon les deux versions, il aurait décidé de veiller personnellement sur Eva Braun.

A présent, imaginons ce qui se serait passé si volontairement ou non, Eva avait réussi son suiccide.

Contexte :

Geli Raubal, la nièce d'Hitler, vivait sous le toit de son oncle. Le 19 septembre 1931 la jeune femme se suicide avec l'arme de son oncle. Des rumeurs d'abus sexuel se répandent et poussent la police à une brève et infructueuse enquête (pour meurtre) sur Hitler. Les faits matériels tendent à innocenter Hitler et la thèse du suicide se voit officialiser.

Si Eva braun avait réussit son suicide, il y aurait eu une nouvelle enquête. Bien sûr, impossible d'accuser d'Hitler de meurtre (il était à Berlin au moment des faits). Mais deux suicides de jeunes femmes liés à l'homme à un an d’écart cela aurait fait beaucoup.

La force d'Hitler c'était sa réputation (construite) d'homme tout entier dévoué à la "cause", à Allemagne et aux Allemands. Un tel coup, en période électoral aurait pû changer le cours de l'histoire...

Les élections

OTL entre l'été 1932 et fin 1932, le NSDAP perd 2 millions de voix et 34 sièges (sur 230) au Reichstag.

Prenons l'hypothèse que le suicide ait lieu dans la nuit du 1er au 2 novembre et réussisse.

Le 17 novembre Hindenburg nomme Kurt Von Schleicher Chancelier (comme OTL)

Le 3 décembre une crise éclate au sein même du NSDAP ( comme OTL). Elle a lieu parce que Hitler entend gagner seul les prochaines élection, alors que Gregor Strasser ( seul opposant à HItler au sein du Parti) et chef de l'organisation nationale, propose un gouvernement d'union des partis de droite avec Schlasser.

En OTL, Strasser est mis en minorité et contraint à démissionner... mais dans euh... l'ATL (Anaxagore Time-Line ). La crise intérieure arrive dans un contexte terrible pour Hitler. Il est au centre d'un scandale sur sa vie privée et est lui-même ébranlé (surtout parce que le choc ravive et multiplie celui ressentit de la mort de sa nièce. Dix ans après les faits en OTL, il parlait encore de Geli les larmes aux yeux).
L'appareil du parti se range derrière Strasser qui devient le nouveau chef du parti nazi.

Les élections de 1933 font triompher le parti de coalisation. Le parti nazi n'est plus qu'un des partis au pouvoir et n'obtient que quelques portefeuilles ministérielles, Kurt Von Schleicher restant Chancelier.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[JPBWEB]

Séduisante hypothèse, mais évidemment tant que Hitler reste en vie, il est susceptible de faire un come-back réussi, d'autant plus que la République Weimar était arrivée au stade final de son cafouillage, et que les Communistes était au mieux de leur forme. Neutraliser les Bruns, c'est bien, mais laisser les Rouges en piste conduirait probablement l'armée à tenter un pronunciamiento, ce dont Hitler pourrait profiter à terme. AH n'était pas le seul problème de l'introuvable démocratie allemande de ces années.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Berold]

Geli s'est suicidée, comme Eva a tenté de le faire, non pas parce qu'elles étaient sexuellement abusées, mais bien parce que Hitler était homosexuel et qu'il les délaissait. Si celui-ci était attiré par les jeunes femmes facilement influençables, il n'en était pas moins à préférer les hommes. Emil Maurice a du le quitter sous la menace d'une nouvelle tentative de la part de Braun. Staub, son dernier aide de camp fut-il sa dernière conquête ? Chose curieuse, en 1912, l'un de ses petits amis fut un juif polonais. Il est remarquable de lire la presse allemande des années 30' ou les dignitaires nazis sont caricaturés comme étant des homosexuels patantés reluquants les derrières de leurs troupes. Toute l'Allemagne savait, connaissait les moeurs du guide.

La mort de Braun aurait-elle changé le cours de l'Histoire ? Pas sur, au vues du noyautage de l'état par les nazis, mais j'aime à le croire.

[Chasseur Corse]

cher ami

ou a tu trouvée les preuves de l'homsexualité de hitler son elle fiable, personnellement j'en doute, car il y a un fait qui doit etre pris en considération, c'est que la grande majorité des homosexuel allemand etait envoyé en camp de concentration ou il portait sur leur tenu de prisonnier une étoile rose, et était l'objet de toute sorte de vexation. je sais bien que goering était morphinomane, goebls avait un pied bot, himmler était myope et souffrait de crampe de sypathique d'estomac(mémoire de son masseur filandais le docteur felix Kersten), ils serait trop long de citer toute les infirmités dont était atteint l'entourage proche de hitler, il est vrai que lui même était syphilitique, et parkinsonien, ses maladie était classés secret d'état et furent mise au jour lors de l'attenta du 20.7.44. on peu le voir au comportement aprés l'attenta comme le décrive certain méorialiste.
amitié
chasseur corse

[Berold]

"Où as tu trouvé les preuves de l'homosexualité d'Hitler, sont-elles fiables ?"

Déjà soyons clairs : Qu'il ait été homosexuel ou non, je m'en fouts.
Après, ne me dis pas que je viens de faire tomber un mythe. Tu déconnes là ? Il est vrai que l'on peut se demander comment une bande de gus comme Hitler et sa bande ont pu accéder au pouvoir : Soit les allemands ont un sens de l'humour que je ne leurs connais pas. Quels déconneurs ces allemands. Soit les allemands au sortir, d'une défaite, d'une guerre civile, d'une crise sans précédent, étaient tellement désespérés que le premier beau parleur leur promettant un brin de stabilité les à satisfaits. Même au sacrifice de leurs libertés.

Je penche pour la seconde option. Ce n'est pas Hitler qui a créé l'Allemagne totalitaire, c'est l'Allemagne qui a créée l'Hitler. Après, peu importe la sexualité du pseudo peintre autrichien, mais qu'a donc trouvé à ce mouchard des tranchées cette nunuche germanique d’Éva Braun ? Le pouvoir ? Et pour lui : La voir se baigner nue dans'un lac alpin avec sa soeur Elfie, est-ce cela qui a séduit le moustachu bohémien ? Va savoir.

Amitié partagée.

[sting01]

[ladc51]

Bonjour,

Deux ou trois mots pour participer à cette discussion.

Il est bien clair que toutes les questions relatives à la vie privée des personnages historiques (AH ou un autre) ne nous intéressent que par comparaison à ce qui était admis ou pas à l'époque, et comme éclairage de leurs choix et actions dans la vie publique (politique ou militaire) : cf. notre intérêt à la relation Reynaud - De Portes. Les jugements moraux sur la vie privée (sentimentale ou sexuelle) des uns ou des autres n'a pas de place ici : je crois que tout ce qui a été exprimé allait dans ce sens, mais c'est encore mieux en étant explicite...

Ceci étant dit, je crois me souvenir que Kershaw, spécialiste de la question, est très prudent sur la question de la vie sexuelle d'Hitler dans la biographie qu'il lui a consacré : prudent tant sur les faits (je crois qu'il n'en relate aucun avéré) que sur les ragots et sur leur influence potentielle... Même si s'abriter derrière une telle référence n'est qu'une posture de facilité, je rejoindrais donc volontiers Kershaw dans sa prudence sur ce sujet...

Quant à la conduite d'Hitler pendant la première guerre, je crois qu'une étude récente vient démolir le mythe du héros de la Grande Guerre (Thomas Weber. La première guerre d'Hitler - mais je n'ai pas eu le temps de la lire...). Sans s'appesantir sur le jugement, Kershaw décrit un AH jouant le rôle d'estafette : qu'il ait ou non rempli ponctuellement des missions difficiles en première ligne (c'est le point que contredit, je crois, l'étude récente), l'essentiel de son temps a du être plus proche de la vie "confortable" d'un état-major de régiment que de la vie difficile des tranchées en première ligne... Quant à sa décoration, si elle fut rarement accordée à un soldat de son rang, c'était moins rare dans le cas des estafettes, comme lui au contact quotidien des officiers (plus ou moins) influents... Sans tomber dans l'excès, le mythe du "héros de la Grande Guerre" doit être nuancé...
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Laurent

[Berold]

"Ce qui est certains, c'est que l'homosexualite affichee des SA fut utilisee pour justifier le nuit des long couteaux; donc cela sous entend que la population tolerait difficelement une sexualite 'alternative'; donc en 1932 cela aurait certainement couter beaucoup a AH si cela avait ete un fait avere. "

La nuit des longs couteaux, c'est l'élilmination de l'aile gauche nazi, si on peut parler d'une aile gauche, par son aile droite pour plaire au patronnat allemand. Pour ma part je n'ai jamais lu que cette fameuse nuit fut justifiée par la mort des homosexuels du parti.
Mouchard. Je maintients. Décoré ? Quand on bave sur les autres, on peut être récompensé. Pseudo peintre ? Je maintients. Des gars qui peignent bien, j'en connais plein.... Des oeuvres ? La vie de AH, je connais. Merci de t'en inquiéter.
Après, cela n'engage que moi et libre à chacun d'aprécier ou pas la sagacité de ce "répugnant personnage." Et pour reprendre l'une de ses formules favorites : Loin de moi l'envie de refaire son procès en tombant dans la facilité.

[Berold]

Bienvenue dans la discussion, car tout cela n'est qu'une discussion entre amis. D'ailleurs, si certains d'entre vous sont sur la région parisienne, pourquoi ne pas se retrouver un jour pour discutailler au tour d'un verre.

[Anaxagore]

[ladc51]

Tout ceci est cohérent : il n'y a rien d'avéré, qques rumeurs d'époque et des témoiganges a posteriori de personnes qui pouvaient avoir tendance à raconter ce qui les arrangeait plutôt que ce dont ils se souvenaient (les deux versions pouvant être toutes deux différentes de la réalité )
Tout cela reste intéressant par rapport à ce que cela signifie sur le contexte, mais ne nous permet pas d'être affirmatif sur ce que fut la vie sentimentale (et encore moins sexuelle) d'AH...

Quant à poursuivre ces discussions (ou d'autres !) autour d'un verre, les parisiens du forum se retrouvent de temps en temps, lors de colloques ou juste pour un diner... à chque fois il y a des "nouveaux" qui viennent compléter la joyeuse bande, ce qui est très agréable ! Casus, cher GO, à quand la prochaine ?
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Laurent

[sting01]

[JPBWEB]

Et Staline dans tout ca ? Quelles revelations croustillantes sur ses penchants intimes ?
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Archibald]

Il mangeait une douzaine d'enfants bien frais au petit dejeuner...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[Anaxagore]

Il n'y a aucune source crédible sur la vie sexuelle d'Hitler... je dis bien aucune.

Les sources possibles (après guerre) auraient été :
- Albert Speer
- La famille Braun
- Les autres survivants de son cercle de proche.

En 1945 (Procès de Nuremberg) et 1947 (commission allemande de dénazification) les survivants du cercle d'Intimes ( comme Speer) ont tous sortis une superbe réplique : " Nous-on-était-des-amis-personnels-on-ne-savait-rien"
Bref, mais cela s'est étendu à tout ce que pouvait faire Hitler, y compris ça vie privée.

Entendus en 1947 devant la commission de dénazification, les parents d'Eva Braun ont nié savoir avant 1937 que leur fille était la maîtresse d'Hitler Il est vrai qu'ils étaient entendus pour avoir été des profiteurs du premier plan du régime. Ils risquaient la confiscation de tous leurs biens et le père (enseignant) avait déjà perdu son emploi et travaillait comme manœuvre dans une scierie.

Après guerre, il n'existe aucune source pour deux raisons : Les nazis encore convaincus refusent de dire quoi que ce soit de la vie privé de leur Führer adoré (L'une des dernières volontés de AH a été de détruire tous les documents privés le concernant). 2°) Les proches d'Hitler ont essayer au maximum de se distancer de lui ("on le connaissait pas si bien que ça") pour rendre plausibles leurs autres dénis ( Extermination des Juifs par exemple).

Il faut comprendre jouer l'ignorant sur la vie intime d'Hitler, met de la distance par rapport au personnage.

Speer est même plus fin que cela. Dans ses mémoires, il explique qu'Eva Braun était la maîtresse d'Hitler. Mais en même temps, Hitler la traitait avec froideur et cachait avoir avoir une relation avec elle. Si certains historiens, pensent que la relation Hitler-Braun durait depuis 1932... il est en tout cas certain qu'en 1935 elle était effective. En 1937, un journal hors d'Allemagne fait même un article sur la maîtresse d'Hitler. Cependant, jusqu'en 1945: la relation d'Hitler avec Braun sera caché aux Allemands. ce qui inclu (théoriquement) les proches... cependant le cercle privé vient au Berghof où Eva agit en maîtresse de maison. Il suffit aussi de regarder un plan pour voir que la chambre d'Eva est juste à côté de celle d'Hitler.

Tout ça c'est ce que dit Speer ! Mais est-ce la vérité ? Speer ne l'arrange- t-il pas (même un tout petit peu) à sa sauce ? Si vous réfléchissez, Speer a tout intérêt, et à titre personnel, de dépeindre un Hitler froid avec Eva et cachant à ses proches sa relation avec la jeune femme. Cela rend plus plausible l'affirmation de Speer qu'il ne discutait pas politique et vie privée avec ses proches. cela rend donc plausible le fait qu'Eva braun était innocente et n'aurait rien su de la Solution Finale (et le reste). Si on accepte qu'Eva Braun ait ignoré tout cela, comment croire que " le simple architect et ami personnel d'Hitler" puisse en savoir plus que la maîtresse du Führer.

Avant la guerre, la situation est toute différente. Gobbels "vend" aux Allemands l'image idéalisé d'un sauveur de la nation uniquement préoccupé de son peuple, "fiancé" à l'Allemagne et au peuple allemand. J'ai trouvé deux témoignages de jeunes officiers d'ordonnance qui accompagnant leur supérieur ont découvert une femme dans l'entourage d'Hitler (à partir de 1935, Eva Braun joue ostensiblement la maîtresse de maison au Berghof). Ils en ont été choqués (si on en croit leur témoignage... 20 ans après les faits) parce que cela jurait avec la peinture du Fürher faite avec la propagande.

Les rumeurs sur la vie sexuelle d'Hitler (je parle de rumeurs d'époque) il y en a deux :

- La première est qu'il aurait entretenu une relation incestueuse avec sa nièce. Rumeur indémontrable...
- La seconde est qu'il aurait entretenue une relation avec la fille d'une aristocrate qui fut un des premiers soutiens des nazis... La rumeur s'éteint après 1935 car rien ne vient la nourrir.

Les rumeurs les plus invraisemblables naissent ensuite après guerre.

- Homosexualité ? Vous avez eu la curiosité de vous intéresser à ce qu'Hitler déclare sur les homosexuels ? Pour dire de telles choses, il faut les détester.

- Impuissant ? Il y a quelques années un homme a publié un texte expliquant qu'Hitler serait né qu'avec une seule couille et que cela expliquerait sa haine de tout... bref un beau délire.

Comme je vous l'ai expliqué plus haut, l'ignorance des "tares" (réelles ou supposées) d'Hitler est directement liées aux exactions du dictateur, car ceux qui ont jetés un voile pudique sur les unes, l'ont étendu aux autres. C'est la raison de toutes les rumeurs qui courent sur Hitler depuis l'après guerre...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.