Fantasque Time Line

[Dunois]

J'ai pensé à ce que pourrait être la libération de Paris FTL l'autre jour en me posant précisement cette question.

Dans notre histoire OTL nous savons que le général Von Cholditz a refusé d'obéir aux ordres d'Hitler concernant la destruction de la capitale. Mais qu'en sera t'il en FTL à priori?
Etant donné un régime d'occupation beaucoup plus dur qu'en FTL, surtout sur la fin alors que la libération est en cours suite au débarquements de Provence et ensuite de Normandie. Il ne me parait pas déraisonnable de penser que les généraux Allemands affectés à la garnison de Paris seront beaucouo plus durs voir fanatiques qu'en OTL. Quelqu'un comme Reinhard Heydrich par exemple dont la mission serait d'assurer l'obéissance des collaborateurs du régime de Laval à tous prix.

Dans ce cas n'est'il pas déraisonnable d'imaginer que Paris pourrait être transformée en Festung avec toutes les conséquences que cela comporte. Ou alternativement détruite dans le cadre d'une politique Allemande de terre brûlée à grande échelle?

La question mérite d'être posée et débattue à mes yeux.

[Collectionneur]

Paris/Varsovie...

Il est sur qu'en OTL, la capitale à eu de la chance d'avoir un officier allemand qui ne voulait pas être condamné pour crimes de guerre comme gouverneur.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
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[patzekiller]

tout dépend des operations au sud...
lyon débordé, il n'y a aucune raison de s'accrocher à la seine...
la logique voudrait une retraite en détruisant tous les ponts. une festung Paris pourquoi pas? mais à l'approche des troupes alliées, il va y avoir l'insurrection et les allemands risquent d'avoir du mal à ce moment là pour gerer deux casseroles au feu...
des dégats pourquoi pas mais j'ai du mal à imaginer (pas croire) à une destruction totale, sans parler du cout politique apres guerre
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[Wil the Coyote]

A la différence d'OTL, il n'ont pas su mettre la France à genoux, c-a-d que son Arméé à été évacué et à fait subir bcp de pertes aux Allemands.

Je pense qu'il pourrait détruire les ponts tactiquement mais aussi pas mal de symbole (Palais Bourbon, Tour Eiffel,.....) et ici je pense que les radicaux de la collabo pourrait s'y mettre aussi de la partie pour mater en partie une insurection.

[Tyler]

Bonjour à tous!

Sujet très intéressant.

Quelques differences OTL/FTL:
- Von Choltitz sera t-il gouverneur de Paris? A t-il FTL accompli des faits d'armes lui permettant de postuler à ce poste ( pas de prise de Sebastopol comme OTL, d'ailleurs ou est-il en FTL?)? Je n'ai pas l'impression. A sa place un ultra. Voire un SS. Heydrich n'est pas éligible depuis octobre-novembre 42 du coté de Prague, il n'a plus trop froid aux genoux si je peux me permettre...

- Raoul Nordling n'a pas de raisons d'etre présent à Paris. En effet, la Suède est un pays neutre et le consul dans la capitale française le restera... A Alger!

[LaMineur]

OTL, von Choltitz prend le 7 août 1944 le commandement militaire de la Wehrmacht à Paris, succédant au général Heinrich von Stülpnagel, démis de ses fonctions suite à sa participation au complot du 20 juillet. Si l'attentat n'a pas lieu et/ou que Von Stülpnagel est toujours à son poste lorsque arrivent les Alliés, notre capitale pourrait s'en tirer à aussi bon compte qu'OTL, mais pas pour les mêmes raisons : non parce que le commandant veut sauver sa peau, mais parce qu'il refuse d'appliquer cet ordre de son Führer.

[ladc51]

Bonjour,

effectivement, sujet très intéressant !

J'ai néanmoins souvenir d'avoir lu qque part que le comportement de Choltitz (ou au moins ses motivations) fut en réalité assez différent de ce que la légende a retenu (cf. le livre et le film qui ont donné leur nom à ce post) : je crois me souvenir que Choltitz a commis de graves exactions sur le front de l'est, montrant par là qu'il était capable du pire et que ce n'était pas par scrupules moraux qu'il n'avait pas exécuté les ordres de destruction de Paris... Je crois me souvenir qu'il en avait surtout été incapable (à cause du soulèvement ? de l'incapacité de mener en même temps une évacuation précipitée, la lutte contre le soulèvement et ls destructions ?) et qu'il avait ensuite (après la fin de la guerre) mené une habile (et réussie) campagne de communication pour expliquer qu'il n'vait pas voulu donner cet ordre... Je manque de temps pour retrouver mes sources, j'invite ceux qui veulent / peuvent à creuser cette piste...

Dans tous les cas (insurrection empêchant les Allemands de mener à bien leur projet de destruction en même temps qu'une évacuation précipitée ou volonté de ne pas apparaitre auprès des probables prochains vainqueurs comme un criminel de guerre), je crois qu'on devrait avoir en FTL a peu près le même résultat (aux ponts sur la Sien près, sans doute) : Paris ne brulera pas...
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Laurent

[Joukov6]

Von Cholditz n'était pas un enfant de coeur, ses actions sur le front russe l'ont amplement démontré, c'était d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle Hitler l'avait choisis pour diriger la garnison du Gross Paris. Sauf que Von Cholditz n'était pas stupide non plus, il savait pertinement que son ardoise était déjà bien chargée et que s'il voulait garder des chances de survie il vallait mieux ne pas en rajouter.
Raser des villages de sous-hommes slaves est une chose, s'en prendre à la ville des lumières en est une autre. Les généraux allemands n'étaient pas aveugle, entre Overlord et Bagration ils voyaient bien que la guerre n'allait plus durer très longtemps, et que la fin n'allait pas être favorable à l'Allemagne. Il faut donc penser à l'après, et éviter de se griller avec les Alliés occidentaux.

Je ne pense pas qu'il y ait de général allemand qui souhaite véritablement voir son nom associer à la destruction de Paris, surtout pour une guerre perdue. A mon avis leur instinct d'auto-préservation leur dictera la même conduite que Von Choldtiz.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[Anaxagore]

Au final, je pense que l'on arrivera au même résultat et pour les mêmes raisons. Quand à la destruction des ponts, je pense que la résistance fera tout ce qu'elle pourra pour les empêcher.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Dunois]

En fonction des capacités de l'insurection FTL que j'imagine mieux organisée et coordonée qu'en OTL. Il se pourrait quand même que les combats urbains fassent pas mal de dégâts, surtout si les Alliés sont incapable d'organiser une offensive rapide pour libérer la capitale.

Au final je pense qu'une destruction totale de la capitale est peu probable, car difficile à mettre en oeuvre du point de vue logistique. Néanmoins un sabtoage en règle de certaines infrastructures afin de retader l'avancée allié n'est pas impossible. La destruction même partielle des ponts ferait déjà pas mal de dégâts, innonder le métro serait également assez facile à faire en plaçant des charges aux bons endroits.

La destruction même partielle de certains ponts ferroviaires comme celui au dessus de la Seine à Clichy, serait suffisante pour créer de petits ennuis (doux euphémisme) pendant quelques années.

[Chasseur Corse]

cher ami
j'ai vue cette semaine une émission de télévision sur la 2e chaine dont le titre était "Il faut bruler paris" qui montrait des scénes reconstitués ou l'on expliquait avec des films d'époque comment cela ne se fit pas. imaginons que cela se serait réalisé cela aurrait été une catastrophe pour la ville.
1)les allemands aurrait été discrédités a jamais et la réconciliation franco allemande n'aurait pas pu se faire.
2)les dégats aurrait été incommensurable sur bien des édifices.
3)je pense que la résistance parisienne aurrait probablement empecher les destruction en faisant des coupures de méche et de vol de détonnateur.
4)les mouvements collaborateurs aurait été tous soit fuie avec les allemands ou pris par la résistance(Gestapo, SS, PPF, LVF)
5)il y aurrait probalement eu des réglements de conte sanglant
6)les personnes qui était caché dans la ville(Juifs, Résitants, Réfractaire STO, délgué de l'intelligence service en france, renseignement personnel caché dans un couvent de religieuse cloitré ilétait le seul homme) aurait pue sortire de leur chachette.
quel est ton avis et celui des autre membres
amitié et Bon Natalé(traduction de la formule Joyeux Noel en corse)
chasseur corse

[patzekiller]

comme à bordeaux : "si vous touchez au port, on vous massacre tous", et en dehors de l'artificier amoureux qui avait caché les detonateurs, pour le reste, les allemands n'ont aps touché au port.
pour les villes en insurrection, les teutons se sont refugiés rapidement dans leurs festung intra muros et n'ont plus bougé
alger fera sans doute passer un message "non officiel" en plus de celui, diplomatique, via la suisse quant aux consequences des destructions
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[patrikev]

Stülpnagel a des antécédents à l'Est qui ne sont pas forcément meilleurs que ceux de Choltitz. Il est responsable de toute le France occupée et pas seulement du Gross Paris, et, FTL, il est possible qu'il soit chargé de mater des régions en insurrection (dans le Massif Central, par exemple) plutôt que de défendre Paris. Du coup, le commandement du Gross Paris reste à attribuer. OTL, les commandants des poches de l'Atlantique ont préféré limiter les dégâts parce qu'ils savaient qu'ils seraient capturés par les Alliés tôt ou tard, mais dans les villes soviétiques et polonaises occupées, ils n'ont pas eu les mêmes scrupules.

Un facteur limitatif FTL, c'est que la garnison du Gross Paris aura encore moins de troupes combattantes qu'OTL et qu'elle aura en face d'elle une résistance mieux organisée et armée. S'il y a une force alliée capable de percer, soit en Normandie, soit en Bourgogne, elle aura quelques jours pour atteindre Paris avant que les dégâts ne soient trop massifs.

Le NEF et les groupes armés collabos, c'est le cadet des soucis des Allemands. Ils leur feront faire le sale travail pour les compromettre et les abandonneront à leur sort.

A mon avis, si les Allemands s'accrochent sur le Rhône, c'est plutôt Lyon qui risque de se trouver sur la ligne de front et d'être dévastée. OTL, les Franco-Américains arrivent à Lyon quand la bataille de France est déjà jouée et que les Allemands ne songent plus qu'à se replier vers les Vosges, mais FTL, ce sera plus dur.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Archibald]

Aie, si Lyon doit etre reconstruite, faudra retenir Le Corbusier dans ses excès...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[marc le bayon]

Oui, quand on voit les horreurs de Lorient, lors de sa reconstruction...
70 après c'est toujours moche. Rajoutez des rond points a l'anglaise un peu partout, et vous aurez le summum de ce qu'il n'aurait jamais fallu faire.
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Marc Le Bayon

La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas