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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5323 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Mai 10, 2012 13:40 Sujet du message: |
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| ladc51 a écrit: |
Méfions-nous néanmoins des excés des jugements rétroactifs fondés sur la connaissance des conséquences : il est toujours facile d'avoir raison après coup... Les dirigeants belges ont essayé de choisir la politique la plus adaptée aux attentes de leur peuple, ayant le plus de chances de maximiser les (trop faibles) chances d'éviter une attaque allemande... Ils se sont trompé... |
Bien sûr. Il faut cependant remettre les choses dans leur contexte. L'affrontement entre le nazisme et les démocraties occidentales semblait imminent. Du fait de l'existence de ladite Ligne Maginot, le gouvernement belge pensait, comme tout le monde, que la frontière germano-française était impraticable pour une attaque allemande, et donc en avait conclu que celle ci aurait lieu à travers la Belgique, comme le précédent de 1914 l'avait déjà illustré. Le gouvernement belge ne se faisait guère d'illusion sur la valeur de la neutralité belge face à l'Allemagne nazie. Les avertissements avaient été nombreux et circonstanciés, et la Belgique avait pris des dispositions très conséquentes pour se défendre. L'effort militaire et de réarmement n'avait pas été mégoté, la Belgique avait acheté des Hurricanes et des Battle au Royaume Uni, des Buffalos aux USA et même des blindés de cavalerie en France. Les fortifications datant d'avant 1914 autour de Liège et de Namur avaient été modernisées et on avait construit à Eben-Emael l'ouvrage le plus moderne de son temps, que le Deuxième Bureau français considérait comme l'équivalent des plus puissants ouvrages de la Ligne Maginot.
La Belgique avait confiance en son armée, mais le gouvernement ne pensait pas qu'elle pourrait arrêter la machine de guerre nazie. Dans ses 'télémémoires' confiées à la télévision belge peu avant sa mort, Paul-Henry Spaak (ministre des affaires étrangères en 1940) a souligné que tout ce que les militaires avaient demandé, ils l'avaient obtenu (grâce au Congo, la Belgique était un pays riche qui pouvait s'acheter ce qu'il y avait de mieux), mais qu'il était bien évident que la Belgique ne pouvait résister seule à l'Allemagne. Une politique d'alliance et de coalition s'imposait donc. Et pourtant, le gouvernement de l'époque n'a pas cru bon d'inviter les Alliés à se déployer en Belgique, estimant qu'il serait toujours temps de le faire quand les Allemands attaqueraient. Le sujet a cependant été débattu à plusieurs reprises, le plus intensément lors de l'incident de Maasmechelen, et à une ou deux reprises le gouvernement a été proche d'appeler les Alliés suite à des alertes frontalières.
Ce n'est donc pas un aveuglement idéologique qui a conduit le gouvernement belge à maintenir une neutralité surréaliste, mais bien la simple incapacité à décider du moment d'appeler les Alliés à la rescousse, en craignant que ce faire déclencherait l'attaque allemande qu'il jugeait pourtant (et à juste titre) inévitable. Cette incapacité est le propre d'un système politique issu du scrutin proportionnel qui conduit à constituer des gouvernements de coalition (dont la Belgique du XXIe siècle continue à pâtir), et bien entendu à l'époque de l'influence excessive de la personne du Roi, capable d'influer sur les décisions essentielles, et pas forcément à bon escient. Le rôle de Léopold III pendant la guerre est encore aujourd'hui sujet à débats passionnés, mais son action avant la guerre mérite tout autant la controverse.
Selon moi, un POD en Belgique a tout son sens et aurait tous les atours de la plausibilité. |
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Gribouille
Inscrit le: 24 Déc 2011 Messages: 25 Localisation: La Hulpe- Belgique
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Posté le: Jeu Mai 10, 2012 14:04 Sujet du message: Triste anniversaire |
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Salut,
Triste anniversaire ce jour pour les Belges : 10 mai 1940-10 mai 2012...
Un grand coup de chapeau à nos aînés tombés au champ d'honneur dans un combat inégal. _________________ "Résiste et mord" |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5323 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Mai 10, 2012 14:20 Sujet du message: |
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| Mes deux grands-pères ont fait la campagne des 18 jours. Prisonniers de guerre, un d'entre eux a fait 5 ans de Stalag, et l'autre, originaire de Malmedy, territoire arraché par la Belgique en 1919 et réannexé par Hitler, a été libéré par les Allemands et mobilisé dans la Wehrmacht. Il a été tué à Leningrad en mars 1943. |
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Benoit XVII
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 471 Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu Mai 10, 2012 18:25 Sujet du message: |
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Je pense qu'il faut effectivement nuancer quelque peu les jugements à porter sur l'attitude du Gouvernement belge entre la réoccupation de la Rhénanie en 1936 et l'invasion du 10 mai 40.
Il faut bien se rappeler que la déclaration de neutralité de la Belgique intervient après plusieurs mois de tentatives de négociations d'un Locarno-bis après que la France eut refusé d'honorer ses engagements alors même que le Premier Ministre Belge Paul Van Zeeland avait invité les troupes françaises à participer à une opération commune. La confiance dans la France est alors au plus bas, et encore affaiblie auprès des milieux conservateurs par la victoire du Front Populaire. Les abandons successifs de la Tchécoslovaquie et de l'Autriche ne feront que renforcer les Belges dans leur méfiance. Tout cela dans un contexte où l'attitude de Pétain (ainsi que décrit dans le lien donné par Loïc) n'a rient fait pour convaincre les Belges que le haut commandement français avait véritablement leurs intérêts à coeur. Le rôle du Roi dans le choix de la politique de neutralité est souvent exagéré par l'historiographie, car il a décidé d'en être très publiquement le porte-parole. Mais il ne fait aucun doute qu'il était en phase avec la très grande majorité de la population et des hommes politiques qui comptaient, à l'exception des Libéraux wallons. La politque de neutralité a eu ceci de positif qu'elle a véritablement permis de débloquer la situation au niveau de l'allongement du service militaire et de l'augmentation du budget consacré à la défense nationale. Entre 1936 et septembre 1939, la Belgique est le pays "démocratique" qui consacre proportionnellement, et de loin, le plus grande partie de son budget à la défense nationale. Il y a eu dans la politique de réarmement belge des erreurs manifestes: pratiquement pas d'arme blindée, modernisation trop tardive de l'aviation, morcellement des investissements dans les fortifications en fonction des hésitations sur les lignes de défense à priviliégier (la frontière, Meuse - Canal Albert, ligne KW, Escaut, etc.) Mais l'armée belge n'était guère différente de la plupart des autres armées dans ces erreurs doctrinales. Par contre, la menace des chars et les impératifs de mobilité étaient bien compris, avec un excellent armement anti-char et une motorisation plutôt bien avancée (tout est relatif, bien sûr).
A la déclaration de guerre, et en dépit de ce qui a pu être dit ou écrit plus tard, Gamelin n'a aucune envie de s'avancer en Belgique. et il n'effectue aucune démarche en ce sens. Il estime que l'armée française n'est pas encore prête pour un tel mouvement, qui risquerait de provoquer une confrontation avec les Allemands avant que son dispositif soit complet. Il est vrai qu'une telle demande se serait également heurté en toute vraisemblance à une fin de non-recevoir.
Je contesterais que la neutralité belge fût anti-française. En dépit de quelques gesticulations dans le déploiement des troupes qui pouvaient être perçues comme irritantes, le dispositif défensif belge était clairement orienté vers l'est. Même si les contacts d'Etat-Major avaient été rompus, les grandes lignes des plans de défense de l'armée belge étaient communiqués à Gamelin et d'aileurs la stratégie de repli de l'armée belge était coordonnée avec la stratégie de déploiement des armées alliées dans le plan Dyle-Breda. L'or belge avait également été en grande partie évacué vers les pays alliés. On avait donc clairement une neutralité qui avait compris d'où venait la menace et qui penchait du côté allié. Evidemment, cela reste bien en deçà d'une alliance en bonne et due forme. Même si avec le recul, la position belge paraît bien naïve, il ne faut pas oublier que l'opinion publique belge avait le miracle de 1870 à l'esprit pour nourrir un espoir même mince d'échapper au conflit.
Dans les cercles gouvernementaux, il n'y a jamais eu de véritable remise en cause de la politique de neutralité jusqu'au 10 mai, et le poids du Roi n'était absolument pas nécessaire pour maintenir fermement la balance de ce côté. Même après l'incident de Mechelen s/ Meuse. Le seul incident entre le Roi et le Gouvernement a concerné un exercice de diplomatie parallèle par lequel le Roi avait essayé d'obtenir e la Grande-Bretagne des garanties sur l'intégralité territoriale de la Belgique et de ses colonies via son ami l'Amiral Keyes. Par un enchaînement de malentendus, ceci faillit provoquer l'entrée des troupes françaises en Belgique, et créa un incident sérieux entre le Roi et le Gouvernement, qui ne voulait décidément pas voir entre les Alliés en Belgique non plus. Là où il y avait effectivement divergence entre le Roi et le Gouvernement, c'était que dès l'invasion allemande, le Gouvernement voyait la Belgique devenir de facto un des Alliés auxquels son destin était désormais lié alors que le Roi voyait la Belgique plutôt comme un co-belligérant soutenu par ses garants, et strictement tenu à la seule défense de son territoire national.
Il faut bien se rendre compte également que les propositions d'entrée en Belgique faites par les Alliés, qui se font plus pressantes à partir de janvier-février 40, sont enivisagées dans le cadre de l'exécution du plan Dyle. La réaction allemande étant alors inévitable, cela revenait à abandonner pratiquement la moitié du territoire à l'envahisseur. Et par l'ironie cruelle de la géographie, celle où habitait justement la population la plus favorable à la France et aux Alliés. L'appel anticipé aux Alliés aurait sans doute répondu à une certaine logique militaire, mais quel gouvernement pourrait justifier envers sa population le déclenchement d'une opération qui aurait immédiatement induit un tel abandon ? Qu'auraient pensé les Français si les Anglais leur avaient dit que finalement, la meilleure ligne de défense est la Seine ou la Loire et qu'il fallait adapter les plans de défense en fonction.
Finalement, l'attente de la violation de la Belgique a permis au moins de désigner clairement à l'opinion publique qui était l'agresseur et à unifier la toute grande majorité de la population. Au vu des défaillances de certaines unités flamandes lors de la campagne des 18 jours, on n'ose s'imaginer ce qui se serait passé si l'invasion de la Belgique avait fait suite à une intervention française.
Voilà, je ne cherche pas ici à justifier à tout prix la politique de neutralité. Elle obéissait à une logique propre et n'a pas eu que des impacts négatifs. Si elle fut en fin de compte une erreur, elle n'était en grande partie que le miroir d'autres erreurs au moins tout aussi graves commises par les Grandes Puissances. |
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patrikev

Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1765
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Posté le: Jeu Mai 10, 2012 22:22 Sujet du message: |
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Bien sûr, les responsabilités sont largement partagées. La meilleure solution aurait été, dès 1936, une ligne fortifiée franco-belge sur le canal Albert prolongeant la ligne Maginot. Mais la politique à courte vue des Français, l'illusion neutraliste des Belges (même des antifascistes comme Spaak ont cru que la Belgique pourrait rester hors du conflit), les erreurs des Britanniques, sans compter le cynisme de Staline et l'isolationnisme américain, ont laissé le champ libre à Hitler pendant les années décisives. Les erreurs ont été rattrapées ensuite, parce que les démocraties avaient un fond plus solide que leur représentation politique d'avant 1940, mais il s'en est finalement fallu de peu. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5323 Localisation: Thailande
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Posté le: Ven Mai 11, 2012 05:56 Sujet du message: |
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| Benoit XVII a écrit: |
Au vu des défaillances de certaines unités flamandes lors de la campagne des 18 jours, on n'ose s'imaginer ce qui se serait passé si l'invasion de la Belgique avait fait suite à une intervention française. |
Interessant debat, en verite. L'impact du fait communautaire dans la preparation militaire et l'effondrement de l'armee belge est pourtant avere.
L'armée belge s'est battue puis a capitulé le 28 mai 1940, après 18 jours seulement de campagne. Ellet a compté 12.000 morts et 15.850 blessés, dont 530 morts chez les seuls Chasseurs Ardennais (et 230 d'entre eux tombés sur la Lys, assez loin de leurs Ardennes). La décision de capituler en rase campagne prise par le roi Léopold III devait beaucoup à la prise de conscience que son armée et son pays étaient au bord non seulement de l'effondrement militaire mais encore plus de la manifestation béante de sa fracture. L'armée belge a capitulé après seulement 18 jours essentiellement parce qu'elle se désagrégeait, principalement du fait de la 'vaporisation' croissante de ses divisions flamandes. C'était facile à constater puisque les unités étaient constituées sur base d'un rôle linguistique. Sur les 9 DI (Divisions d'Infanterie) flamandes, six connurent des défaillances graves, quoique tous les auteurs opposent à cela le comportement courageux des régiments flamands d'artillerie et de cavalerie (composés surtout de spécialistes et de professionnels). On peut lire ca et la que les Allemands (assez bien placés pour avoir un avis motivé) avaient constaté eux aussi un considérable manque d'allant des unités flamandes, presque toutes dans les régiments d'infanterie de ligne (écussons rouges) alors que beaucoup de Wallons servaient dans des unités légères (chasseurs ardennais entre autres, écussons verts) et disaient 'Ecussons rouges : moutons, écussons verts : lions'.
Quant à la suite de la guerre, il est établi que les actes de résistance ont été très être nettement plus nombreux et soutenus en Wallonie qu'en Flandre, en miroir inversé de la collaboration active et zélée. L'historien Hervé Hasquin a montré que 51,3 % des soldats morts lors des opérations étaient domiciliés en Wallonie, 39,9 % en Flandre et 8,8 % à Bruxelles, alors que la population wallonne ne représentait à l'époque qu'un peu plus d'un tiers de la population globale. Il y eut de nombreux incidents de fraternisation flamande avec l'ennemi aussitôt après la reddition, et même parait-il des officiers abattus par leurs propres hommes qu'ils voulaient empêcher de se rendre. Parmi la population civile, notamment à Gand, de nombreux volontaires issus du VNV se sont interposés entre les troupes belges et allemandes pour empêcher qu'on fasse sauter des ponts, pour désarmer des unités belges chargées de défendre des points stratégiques. L'impression générale des témoins fiables de ces évènements semble etre que pour la population flamande dans son ensemble, l'attaque allemande n'était pas une intolerable invasion et qu'il fallait arrêter les frais au plus vite afin de reprendre une vie normale, avec même une certaine cordialité vis à vis de l'occupant.
Bien entendu, l'affaire des prisonniers de guerre a frappé tous les esprits, puisque 90% de ceux-ci étaient wallons et 5% bruxellois. 20 PG pour 1000 habitants en Wallonie, 3 à Bruxelles et 0,5 en Flandre (essentiellement les cadres de métier de l'armée), mais je suppose qu'on ne peut guère en faire le reproche aux Flamands puisque c'était une politique délibérée de Hitler. La collaboration fut surtout politique et idéologique en Flandre, et économique en Wallonie. Pour ce qui est de la résistance, il y eut certes des résistants flamands, mais on compta quand même 7 fois plus d'actes de sabotage en Wallonie qu'en Flandre, alors que les Wallons ne représentaient que 35% de la population et que 70.000 jeunes Wallons formés aux affaires militaires croupissaient dans les Stalags.
Tout ceci est la triste et implacable réalité attestée par des historiens sérieux. La Belgique de 1940 était à l'évidence minée par une forme différente de malaise que celui qu'on connait aujourd'hui, mais clairement le problème était déjà existentiel.
Il y a decidement matiere a PoD... |
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Capitaine caverne

Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4503 Localisation: Tours
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Posté le: Ven Mai 11, 2012 18:05 Sujet du message: |
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Ca me rapelle un documentaire vu sur Arte il y a quelques années! On y décrivait les circonstances du retour du roi des belges après la guerre dans un climat très hostile. L'attitude du roi pendant l'occupation (et notamment son mariage qui fit scandale), la collaboration, la resistance belge y étaient abordés. Les auteurs du documentaire semblaient convainques que les divisions actuelles de la belgique y trouvaient la plus grande parti de leurs racines. En retardant en autres d'une génération l'évolution fédéralisante des institutions belges. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5323 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Mai 12, 2012 05:02 Sujet du message: |
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Tout à fait. Le retour du roi (en 1950) a donné lieu à un début de guerre civile. Si le roi n'avait pas finalement accepté d'abdiquer en faveur de son fils, il était prévu une 'marche sur Bruxelles' au départ des principales villes wallonnes pour le déposer sans autre cérémonie. Il y eut des émeutes, et 3 morts abattus par la gendarmerie.
L'effacement contraint du roi a replâtré l'édifice branlant qu'est la Belgique et a permis son évolution en ce monstre fédéral/confédéral que nous connaissons et qui a démontré son incapacité à gérer les forces centrifuges qui tenaillent cet état artificiel.
Je suis de ceux qui pensent que les Wallons ont laissé échapper en 1950 une occasion fabuleuse de claquer la porte de ce huis-clos insupportable à une époque où ils disposaient encore d'une économie robuste et de la capacité de décider de leur destin. |
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Benoit XVII
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 471 Localisation: Belgique
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Posté le: Dim Mai 13, 2012 21:18 Sujet du message: |
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Ici aussi, il faut faire attention de ne pas céder à la caricature facile d'une Wallonie résistante toute entière dressée contre l'occupant face à une Flandre vautrée dans la fange de la collaboration.
La vérité, c'est qu'en Wallonie comme en Flandre, la toute grande majorité de la population a d'abord cherché à se débrouiller dans une situation d'occupation qui posait d'énormes difficultés dans la vie, ou la survie, quotidienne. La population cherche à s'"accommoder" de l'occupation, selon le mot d'Azéma si je me souviens bien.
A l'été 1940, que l'historiographie belge appelle traditionnellement le "drôle d'été 40" presque tout le monde pense que la guerre va rapidement se terminer, et la vie reprendre son cours normal. Les premières manifestations d'esprit de résistance, purement intellectuelles d'ailleurs, prennent naissance avec l'évolution favorable de la bataille d'Angleterre. Elles naissent chez la bourgeoisie francophone des trois régions, bourgeoisie tradionnellement anglophile d'ailleurs, et qui constitue selon le mot des historiens marxistes Gérard-Libois et Gotovitch le "véritable conservatoire du patriotisme belge". C'est aussi à ce moment que se forme la Légion Belge, association d'officiers démobilisés, aux contours idéologique encore très flous et aux objectifs tout aussi imprécis, et qui donnera naissance à l'Armée Secrète.
Alors que les privations s'accumulent au cours d'un hiver 1940-41 extrêmement dur, la classe ouvrière comment à s'organiser, donnant lieu notamment à la Grève des Cent Mille lancée le 10 mai 1941. Cette grève est d'ailleurs au départ de nature essentiellement économique, pour ne pas dire alimentaire. Mais elle est l'occasion d'une prise de conscience contre l'Occupant, et fournit le contexte à la fondation du Front de l'Indépendance, le premier mouvement de résistance qui rassemblera toues les gauches (communiste - avant même Barbarossa, socialiste, et chrétienne). Et là, on note un premier clivage régional dans la structuration de la résistance, la classe ouvrière étant beaucoup mieux représentée dans les bassins industriels wallons alors que la Flandre, beaucoup plus rurale à cette époque, est plutôt mieux armée pour faire face aux pénuries alimentaires. L'entrée en guerre de l'URSS va évidemment renforcer encore plus le clivage régional dans son substrat idéologique. En fin de compte, on arrive pour la résistance aux chiffres donnés par JPBWEB, à savoir une surreprésentation massive des populations wallonnes dans la résistance, même si on reste, je le répète, à des chiffres encore extrêmement minoritaires de part et d'autre: moins de 7% de la population véritablement activement engagée contre l'occupant.
Concernant la collaboration, elle semble à première vue (sur base des dossiers de condamnation après guerre - même s'il est difficile d'apprécier la sévérité relative des juges selon leur rôle linquistique) relativement équitablement répartie entre les régions, et concerner entre 1 et 2% de la population. Mias elle présente quelques caractéristiques bien différentes entre les régions (voir la recherche bien documentée de Luc Huyse et Steven Dhondt dans "La Répression des Collaborations")
On dit ainsi souvent qu'il y eut plus de collaboration économique en Wallonie. Mais c'est oublier que c'est dans cette région que se situent en grande majorité les industries qui intéressent au premier chef la machine de guerre allemande. Et les motifs qui conduisent à cette collaboration demeurent dans bien des cas difficiles à démêler : politique du moindre mal (telle que cautionnée par le comité Galopin) afin de générer des surplus permettant d'importer des denrées alimentaire et d'éviter aux ouvriers la déporation dans le cadre du STO, goût du lucre, connivence idéologique ? Ainsi que repris dans le livre de Patrick Nefors sur "la collaboration indsutrielle en Belgique", l'essentiel de la production de charbon exportée vers l'Allemagne provient de Wallonie, mais la production des mines de charbon du Limbourg augmente au cours de l'occupation, alors que celle des mines de charbon wallonnes stagne ou diminue. Et que dire des textiliers flamands qui s'engagent avec une enthousiasme absolument impudique et sans avoir même été sollicités dans une véritable blitzkrieg commerciale pour fournir les uniformes de la Wehrmacht.
La collaboration militaire fut le fait des Flamands et des Wallons dans des proportions relativement similaires. Les chiffres sont extrêmement difficiles à reconstituer étant donné le flou enourant la notion même de collaboration militaire. J'arrive moi-même à une légère sur-représentaiton flamande, mais je reste très prudent. Cependant, la nature même du recrutement diverge très rapidement entre les deux régions du pays. Les premières vagues sont constituées esentiellement de cadres, tantôt de Rex, tantôt du VNV, accompagnés de quelques centaines d'idéalistes dévoyés, croisés de l'antibolchevisme. Ce réservoir se révélera très rapidement insuffisant en Wallonie, dès la deuxième ou la troisième levée. Les recruteurs de la Légion Wallonie se tourneront alors vers la lie de la société: dénonciateurs à la petite semaine, repris de justice et desperados en tout genre (voir la thèse de Flore Plisnier "Ils ont pris les armes pour Hitler"). En Flandre par compte, le succès populaire du VNV, qui sert de rabatteur pour la "Langemarck", permet de continuer à recruter pour l'essentiel dans les classes moyennes des villes petites et moyennes (et non de pauvres paysans incultes aveuglés par les sermons de leurs vicaires, ainsi que le veut une certaine tradition historiographique victimaire en Flandre).
Quant à la collaboration idéologique, on peut la mesurer comme suit. Rex, qui ne représente plus que 7 ou 8% de l'électorat bruxellois et wallon en 1939, perd la moitié de ses membres dès le moment où Degrelle déclare qu'il s'engage dans la collaboration au début de 1941. Un des principaux mouvements de résistance, le Mouvement National Royaliste, a été fondé par ces cadres déçus de Rex "sauvés" par leur patriotisme viscéral. En Flandre, le VNV qui tournait autour de 12% de l'électorat, double le nombre de ses adhérents entre 1940 et 1942 ! Ce qui est remarquable par contre, c'est à quel point les collaborateurs sont très rapidement mis en marge de la société wallonne: on refuse de leur adresser la parole ou de faire des affaires avec eux, et à partir de 1942, on les exécute à tour de bras. Très rapidement, la collaboration wallonne est en état de siège; elle se radicalise et entre dans une spirale de violence infernale, qui n'aura guère d'équivalent en Flandre, sauf en partie au Limbourg. En Flandre par contre, on retrouve sous la grande tente du VNV toutes les nuances de gris (une situation paradoxalement peut-être plus comparable à celle de la France de Vichy, en fin de compte). Cette gradation empêche de tirer un trait net qui séparerait les collaborateurs du reste de la société, surtout au sein des milieux catholiques où tous se mélangent facilement. C'est ainsi que la répression après la guerre apparaît comme particulièrement injuste à toute une partie de la population flamande, même celle qui n'avait pas d'affinités particulière avec les nazis, car elle touche des notables, des voisins, des membres de la famille, qui semblent par ailleurs tout-à-fait respectables à tous autres égards. D'autant plus que le combat pour l'émancipation flamande savamment manipulé par l'occupant apparaît comme une circonstance aténuante à bon nombre de Flamands. Il est d'ailleurs remarquable que dans leur livre par ailleurs très bien documenté, Huyse et Dhondt parlent de "victimes" de la répression !
Dernière édition par Benoit XVII le Lun Mai 14, 2012 21:45; édité 1 fois |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mai 13, 2012 21:44 Sujet du message: |
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Merci à Sa Sainteté pour ses brillantes explications de la situation en Belgique, qui permettent de constater que la situation est complexe et mérite une analyse pointue avant de porter un jugement trop marqué.
Pour revenir au scénario initial, il est doublement intéressant, d'une part pour les intéressantes discussions qu'il a suscitées, et d'autre part pour les scénarii de campagne en Belgique qu'il pourrait impliquer.
Je voudrais néanmoins signaler que je ne vois pas en quoi le résultat de la campagne serait changé tant que l'attaque allemande porte sur Sedan et la haute-Meuse et que le dispositif français continue de lui opposer des divisions de série B et peu de capacité (réserves et doctrine) pour contre-attaquer... c'est là que tout se joue, pas en Belgique... _________________ Laurent |
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Alias

Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 811 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Lun Mai 14, 2012 08:14 Sujet du message: |
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| Benoit XVII a écrit: | | donnant leiu notamment à la Grève des Cent Mille lancée le 10 mai 1940. |
Sa Sainteté étant par nature et par dogme infaillible, j'en conclus que c'est un correcteur automatique d'inspiration satanique qui a substitué cette date à 1941.  _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10777 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mai 14, 2012 08:17 Sujet du message: |
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Archibald, peux-tu donner un titre plus explicite à ton sujet (en modifiant le premier message) ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5323 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Mai 14, 2012 08:20 Sujet du message: |
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Sur les jugements trop marqués, en ce qui me concerne, je ne méconnais certes pas la réelle complexité de la situation telle qu’exposée par Benoit XVII. Simplement, en dernière analyse, il y a le comportement individuel et collectif de gens dont le pays est assailli par un puissant voisin animé d’une idéologie liberticide et ouvertement raciste dont on ne peut ignorer le caractère répugnant. Au cas particulier de la Belgique, et au contraire de la France OTL, le pays reste en guerre, son gouvernement légal s’est refugie à Londres et s’est alignée avec les Allies, et ses armes continuent, même modestement, a porter le fer contre l’ennemi. Dans ces conditions, et pour paraphraser une citation célèbre, il ne devrait pas être si difficile de faire son devoir puisqu’il était tellement évident qu’il ne pouvait se trouver que dans la résistance à l’Allemagne nazie. Evidemment, tout le monde ne peut pas faire le coup de feu, ni jouer les James Bond, et il fallait bien vivre en cette période troublée, mais a tout le moins, il ne devait pas y avoir de doute que la collaboration ou même la connivence avec l’occupant relevait sinon de la haute trahison, du moins des comportements proscrits. Force est de reconnaitre que tous les Belges n’ont pas vu l’occupant avec le même regard, et que tous n’ont pas adopté à son égard le seul comportement digne qui consistait à limiter les contacts avec lui. On voit bien que la blessure n’est pas refermée et qu’aujourd’hui encore, le regard porté sur ces années noires diffère selon qu’on les regarde au nord ou au sud du pays.
Je comprends parfaitement qu’un point de vue français puisse amener à relativiser les comportements dans le pays occupés, au moins dans la période 1940-1943, mais la confusion de bonne fois qu’on peut éventuellement plaider en France du fait de l’existence de Vichy n’a tout simplement pas cours s’agissant de ressortissants belges, hollandais, norvégiens ou autres, dont le pays souffrait sous la botte et dont le gouvernement et l’armée continuaient la lutte de la manière la plus explicite qui soit. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5323 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Mai 14, 2012 08:27 Sujet du message: |
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| ladc51 a écrit: | | Je voudrais néanmoins signaler que je ne vois pas en quoi le résultat de la campagne serait changé tant que l'attaque allemande porte sur Sedan et la haute-Meuse et que le dispositif français continue de lui opposer des divisions de série B et peu de capacité (réserves et doctrine) pour contre-attaquer... c'est là que tout se joue, pas en Belgique... |
Ne peut-on pas au moins penser que le sort des armes françaises aurait été moins tragique si par exemple la VIIe armée du général Giraud était restée en réserve stratégique du GQG plutôt que d'aller courir l'aventure du cote de Breda ? Et la réaction dudit GQG au danger sur la Meuse n’aurait-elle pas été moins léthargique si son attention et l’essentiel de ses moyens n’avaient pas été engagés sur son aile gauche imprudemment avancée dans une bataille de rencontre ? _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 14, 2012 09:10 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: |
Je comprends parfaitement qu’un point de vue français puisse amener à relativiser les comportements dans le pays occupés, au moins dans la période 1940-1943... |
Le point de vue exprimé par Sa Sainteté est un point de vue belge...
| JPBWEB a écrit: | | Ne peut-on pas au moins penser que le sort des armes françaises aurait été moins tragique si par exemple la VIIe armée du général Giraud était restée en réserve stratégique du GQG plutôt que d'aller courir l'aventure du cote de Breda ? Et la réaction dudit GQG au danger sur la Meuse n’aurait-elle pas été moins léthargique si son attention et l’essentiel de ses moyens n’avaient pas été engagés sur son aile gauche imprudemment avancée dans une bataille de rencontre ? |
Oui et non...
Oui, si la VIIe arméé éatit restée en réserve au lieu de filer en Hollande, elle aurait pu servir en contre-attaque à la place de la grande panique du 16 mai (cf. mes posts précédents).
Non, ça n'aurait rien changé au comportement "léthargique" du GQG, qui, rappelons-le, a engagé de nombreux renforts entre le 13 et le 16 mai (dont, entre autres, mes 1ere, 2eme et 3eme DCR).
Donc avec la VIIe armée en réserve, le GQG aurait eu plus de réserves, et ne se serait pas retrouvé "les mains vides", toutes réserves engagées, le 16 mai. Mais cela n'aurait pas changé le comportement du GQG avant le 16 mai... _________________ Laurent |
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