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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2951
Localisation: Mittlemeerküstenfront
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 Posté le: Mar Oct 20, 2026 12:06 Sujet du message: |
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Bonjour,
Le Bismarck a été sabordé par son équipage parce qu'il ne coulait pas assez vite malgré les torpilles du HMS Dorsetshire car son compartimentage était bien conçu.
L'équipage craignait que les Anglais le prennent à l'abordage, possible car le cuirassé était immobilisé et soit n'avait plus un canon en état de tir soit ne pouvait plus être approvisionné. Par contre peu probable que l'équipe de prise aurait pu mettre en œuvre les moyens d'épuisement pour le maintenir à flot : les Anglais n'ayant aucun document détaillant l'intérieur du bâtiment et les emplacements des moyens d'épuisement. En revanche, l'équipe de prise aurait pu qu'essayer de récupérer les livres de code de la Kriegsmarine et quelques papiers importants autres si ceux-ci n'avaient pas été détruits par les explosions des obus, les incendies qui en découlaient ou la destruction, ordres permanents dans toutes les marines en cas de risque de capture d'une épave, par l'équipage lui même.
@+
Capu
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Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5684
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 12:42 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: |
Donc, le Bismarck coulé par la RN, comme l'ont affirmé les Anglais depuis 1941, thèse bien sûr reprise par le film ? Oui et non...  |
Peu importe. Après le matraquage à bout portant par le KGV et le Rodney (19 pieces de fort calibre: 14" et 16"), le Bismarck etait comme la 2CV de Bourvil dans Le Corniaud. Il allait marcher beaucoup moins bien.
En fait, il y a toute une mystique autour du Bismarck et du Tirpitz, mais honnêtement, ces mastodontes étaient loin de justifier leur coût exorbitant. Notamment, pour presque 10.000 tonnes de plus, ils n'apportaient pas de valeur ajoutée manifeste par rapport a leurs contemporains comme le Richelieu ou le Littorio, armés également de pieces de 380mm, aussi rapides et bien protégés.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4523
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 13:09 Sujet du message: |
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Je suis d'accord, le sabordage a juste permis d'abréger les souffrances de la bête, de sauver une partie de son équipage et à la RN d'éviter un gaspillage de munitions. Donc, dit différemment : les Anglais ont coulé le Bismarck après que les Allemands leur ont filé un dernier coup de main ... 
| Citation: | | il y a toute une mystique autour du Bismarck et du Tirpitz, mais honnêtement, ces mastodontes étaient loin de justifier leur coût exorbitant. Notamment, pour presque 10.000 tonnes de plus, ils n'apportaient pas de valeur ajoutée manifeste par rapport a leurs contemporains comme le Richelieu ou le Littorio, armés également de pieces de 380mm, aussi rapides et bien protégés |
Ach ! Deutsche Qualität !
Cela étant, que penser alors de la concurrence des Yamato et Musashi, encore plus lourds ?
Mais il est vrai que ces deux charmants joujoux n'ont jamais affronté les bestiaux qu'ils étaient censé combattre...
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche) |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11092
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 13:17 Sujet du message: |
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Rappelons-nous que les classe H devaient être encore plus gros...
Le reportage/montage sur la fin du navire était spectaculaire au moment où le navire a perdu ses tourelles après avoir chaviré puis, s'étant remis à l'endroit, a frappé violemment le fond, puis glissé sur le côté. Cataclysme sous-marin !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 896
Localisation: La Tour du Pin
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 14:49 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | Rappelons-nous que les classe H devaient être encore plus gros...
Le reportage/montage sur la fin du navire était spectaculaire au moment où le navire a perdu ses tourelles après avoir chaviré puis, s'étant remis à l'endroit, a frappé violemment le fond, puis glissé sur le côté. Cataclysme sous-marin ! |
Petite pensée émue pour le pauvre calamar géant et autres habitants des grands fonds qui ne demandaient rien à personne et se sont pris plusieurs dizaines de milliers des tonnes d'acier "Deutsche Quälitat" sur le coin du museau...
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"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2804
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 15:02 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | ChtiJef a écrit: |
Donc, le Bismarck coulé par la RN, comme l'ont affirmé les Anglais depuis 1941, thèse bien sûr reprise par le film ? Oui et non... |
Peu importe. Après le matraquage à bout portant par le KGV et le Rodney (19 pieces de fort calibre: 14" et 16"), le Bismarck etait comme la 2CV de Bourvil dans Le Corniaud. Il allait marcher beaucoup moins bien.
En fait, il y a toute une mystique autour du Bismarck et du Tirpitz, mais honnêtement, ces mastodontes étaient loin de justifier leur coût exorbitant. Notamment, pour presque 10.000 tonnes de plus, ils n'apportaient pas de valeur ajoutée manifeste par rapport a leurs contemporains comme le Richelieu ou le Littorio, armés également de pieces de 380mm, aussi rapides et bien protégés. |
Un partisan de Dönitz ? Tout pour la flotte sous-marine, et au diable les cuirassés !
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 896
Localisation: La Tour du Pin
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 15:27 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | | JPBWEB a écrit: | | ChtiJef a écrit: |
Donc, le Bismarck coulé par la RN, comme l'ont affirmé les Anglais depuis 1941, thèse bien sûr reprise par le film ? Oui et non... |
Peu importe. Après le matraquage à bout portant par le KGV et le Rodney (19 pieces de fort calibre: 14" et 16"), le Bismarck etait comme la 2CV de Bourvil dans Le Corniaud. Il allait marcher beaucoup moins bien.
En fait, il y a toute une mystique autour du Bismarck et du Tirpitz, mais honnêtement, ces mastodontes étaient loin de justifier leur coût exorbitant. Notamment, pour presque 10.000 tonnes de plus, ils n'apportaient pas de valeur ajoutée manifeste par rapport a leurs contemporains comme le Richelieu ou le Littorio, armés également de pieces de 380mm, aussi rapides et bien protégés. |
Un partisan de Dönitz ? Tout pour la flotte sous-marine, et au diable les cuirassés ! |
Cela rappelle une plaisanterie qui aurait circulé dans les mess des quelques "surfaciers" restants de la KM à l'annonce de la nomination de Dônitz comme Grand Amiral :
En montrant un tableau montrant un paysage de mer démontée (et rien d'autre), les plaisantins demandaient : "Sais tu ce que cela représente ? La grande parade de la KM en 1950 ! Rien que des sous-marins, tous en plongée!".
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"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5684
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 18:12 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: |
Un partisan de Dönitz ? Tout pour la flotte sous-marine, et au diable les cuirassés ! |
Je n'irai pas jusque-là. La Kriegsmarine avait quand même besoin d'une flotte de surface, et au milieu des années 30, quand les différentes classes de navires sont projetées et mises en chantier, le cuirassé rapide, ou super-dreadnought, reste l'arbitre de la guerre sur mer. Mais rien n'obligeait l'Allemagne a construire des cuirassés de type Bismarck, alors qu'une extrapolation du type Scharnhorst aurait fait sens, ou bien une amélioration des croiseurs (très) lourds de la classe Deutschland. En eux-mêmes, ils n'étaient certainement pas des navires particulièrement impressionnants, mais ils correspondaient très bien aux conditions géostratégiques peu favorables qui s'imposaient à la Kriegsmarine. Les raiders de surface, alliant une vitesse élevée, une puissance de feu respectable et un très long rayon d'action procuré par leur propulsion diesel, étaient une excellente formule, très raisonnable et avec un bien meilleur rendement pour le tonnage dépensé que la classe Bismarck, et encore plus, évidemment, que la classe H, qui était supposée les suivre.
L'Allemagne nazie n'avait tout simplement pas les moyens de créer une flotte de surface équilibrée, mais rien ne l'obligeait à en créer une qui soit aussi déséquilibrée que ça.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 12094
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 20:27 Sujet du message: |
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Les éléphants blancs....
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 14107
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 21:25 Sujet du message: |
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Avec la Luft19, la Höchenseeflotte est l'une de mes marottes. J'ai le BB KMS Markgraf à faire ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3985
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 06:11 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | Colonel Gaunt a écrit: |
Un partisan de Dönitz ? Tout pour la flotte sous-marine, et au diable les cuirassés ! |
Je n'irai pas jusque-là. La Kriegsmarine avait quand même besoin d'une flotte de surface, et au milieu des années 30, quand les différentes classes de navires sont projetées et mises en chantier, le cuirassé rapide, ou super-dreadnought, reste l'arbitre de la guerre sur mer. Mais rien n'obligeait l'Allemagne a construire des cuirassés de type Bismarck, alors qu'une extrapolation du type Scharnhorst aurait fait sens, ou bien une amélioration des croiseurs (très) lourds de la classe Deutschland. En eux-mêmes, ils n'étaient certainement pas des navires particulièrement impressionnants, mais ils correspondaient très bien aux conditions géostratégiques peu favorables qui s'imposaient à la Kriegsmarine. Les raiders de surface, alliant une vitesse élevée, une puissance de feu respectable et un très long rayon d'action procuré par leur propulsion diesel, étaient une excellente formule, très raisonnable et avec un bien meilleur rendement pour le tonnage dépensé que la classe Bismarck, et encore plus, évidemment, que la classe H, qui était supposée les suivre.
L'Allemagne nazie n'avait tout simplement pas les moyens de créer une flotte de surface équilibrée, mais rien ne l'obligeait à en créer une qui soit aussi déséquilibrée que ça. |
Ben non, la Kriegsmarine n'avait besoin ni de cuirassés, ni de sous-marins, ni de navires de course, ni de porte-avions. Ce sont des bâtiment offensifs qui n'existent que quand on veut attaquer ses voisins donc des briseurs de paix. Quand on veut vivre pacifiquement avec eux, on se fait une flotte de quelques croiseurs, de destroyers, de mouilleurs et dragueurs de mines, de quelques sous-marins côtiers pour protéger ses approches et basta. L'Allemagne savait qu'elle ne pouvait rivaliser avec la GB plus la France mais qu'elle ne risquait rien de leur flotte dans la Baie d'Heligoland et qu'elle ne pouvait empêcher un blocus naval, alors à quoi bon se faire une flotte démente ? Le cas du Royaume-Uni et de la France est différent avec la nécessité de protéger leurs liaisons avec leurs empires, et ce sont justement ces empires qui posent question... On peut comprendre que les USA cherchent à contrer les puissances montantes du Japon et de l'Allemagne, encore que dans ce dernier cas, une coopération intelligente avec le RU aurait pu être envisagé. Ci vis pacem para bellum, certes, mais le Traité de Washington a justement montré qu'une approche plus intelligente était possible. On a beaucoup raillé les pacifistes de l'Entre-deux-guerres mais leurs efforts auraient pu aboutir à quelque chose de beau.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4523
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 13:36 Sujet du message: |
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Bien sûr que l'Allemagne avait besoin d'une flotte puissante afin de garantir ses possessions d'Afrique ( Cameroun, Sud-ouest et Sud-Est, Rwanda..) et du Pacifique (Iles Carolines, Marshall et Mariannes, Samoa, nord de la Nouvelle-Guinée) !
Parce que bien sûr, ces territoire volés au Reich lui reviendraient, une fois le Diktat de Versailles annulé*.
Toutefois, je suis pas certain que le Japon se serait montré particulièrement coopératif pour restituer ses conquêtes de 1914...
* Aussi bizarre que ça puisse paraître, Hitler entend bel et bien récupérer les colonies d'avant-guerre.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3985
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 14:14 Sujet du message: |
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C'est bien c'que j'dis : guerre d'agression et volonté coloniale, deux péchés en une seule flotte de guerre !
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4523
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 14:32 Sujet du message: |
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Pour changer de registre, je voudrais partager avec vous une image absolument magnifique ...
Il s'agit des suites, près de 900 ans plus tard, de la supernova observée par des astronomes arabes, chinois et japonais pendant 6 mois en 1181 (sans télescope, donc)
Ce cliché est exceptionnel parce que
1) il reste un fragment d'étoile (le point blanc au milieu)
2) les projections de matière (taille : 4 années-lumière...) sont parfaitement sphériques.
Le vent solaire est estimé à 16 000 km/s
La distance à la Terre est de 7 500 années-lumière.
Décidemment, nous sommes vraiment peu de choses...
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 12250
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 14:38 Sujet du message: |
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Magnifique en effet. Pour ma part je suis un total nerd d'astronautique et astronomie et vraiment, ça aide à relativiser / supporter beaucoup de choses.
Franchement, qui se soucie de Trump ou Musk, au delà de l'orbite terrestre ? ils sont insignifiants. L'Univers se fout bien de leurs existences minables.
Ca me rappelle Watchmen, tiens.
Laurie Juspeczyk "Mais - mais tout le monde va mourir !"
Dr Manhattan "Et l'Univers en aura royalement rien à foutre."
Et aussi, à Ozymandias "L'humain le plus intelligent de cette planète n'est pour moi pas plus menaçant que la plus intelligente de ses termites."
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."
Dernière édition par Archibald le Mer Oct 21, 2026 14:40; édité 1 fois |
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