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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5311
Localisation: La Baule
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 Posté le: Mar Oct 20, 2026 21:17 Sujet du message: |
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| Clappique a écrit: | | Ca y est @Frégaton, on continue à causer d'avions mais les croiseurs se rapprochent |
Je n'en doutais pas...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3985
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 21:25 Sujet du message: |
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| clappique a écrit: | | ce volume n’étant pas suffisant pour équiper correctement la FAA – en tenant compte des appareils en réserve, en centre d’entrainement etc. – l’escadrille AC1, du groupe aérien du Béarn actuellement désarmé, est transféré à la Royal Navy avec ses MB 155. |
Oh ! C'est dommage, je l'aurais bien vu rester en ligne avec ses MB.155M, LN.401 et V-156F, c'eut été une sacrée force de frappe pour l'époque. D'ailleurs, les Britanniques le voulaient dans la Force de raid. Il aurait pu faire du bon boulot en Norvège.
OTL, il n'a jamais été désarmé, il est resté opérationnel ayant simplement débarqué sa flottille. Il a continué à faire des exercices de canonnage et même d'appontage en avril 1940. Il a servi de piquet de veille DCA à Brest. Il avait son équipage de guerre au complet moins les aviateurs.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Elan Vital
Inscrit le: 11 Mai 2023
Messages: 118
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 21:29 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | clappique a écrit: | | ce volume n’étant pas suffisant pour équiper correctement la FAA – en tenant compte des appareils en réserve, en centre d’entrainement etc. – l’escadrille AC1, du groupe aérien du Béarn actuellement désarmé, est transféré à la Royal Navy avec ses MB 155. |
Oh ! C'est dommage, je l'aurais bien vu rester en ligne avec ses MB.155M, LN.401 et V-156F, c'eut été une sacrée force de frappe pour l'époque. D'ailleurs, les Britanniques le voulaient dans la Force de raid. Il aurait pu faire du bon boulot en Norvège.
OTL, il n'a jamais été désarmé, il est resté opérationnel ayant simplement débarqué sa flottille. Il a continué à faire des exercices de canonnage et même d'appontage en avril 1940. Il a servi de piquet de veille DCA à Brest. Il avait son équipage de guerre au complet moins les aviateurs. |
Le Béarn était trop lent pour les groupes rapides de croiseurs et cuirassés modernes, mais il pouvait suivre les convois, et à mon avis si les évènements ne l'avaient mis hors jeu il aurait pu tout à fait accomplir des missions de couverture anti sous-marine et anti-navire (à minima de la reconnaissance) proche des convois.
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Archives Partie 1: https://drive.google.com/drive/folders/1RY2BrN58s0nZW1mtsA2a-43Sjz_HPZBo
2: https://drive.google.com/drive/folders/1BPcevjSeog43IG6CJ6GJcTkGAtQVc2Ns
3: https://drive.google.com/drive/folders/1ZkSsiJ78A8kyorSWENoDeetEeuABhbCu |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 2282
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| Posté le: Mar Oct 20, 2026 23:39 Sujet du message: |
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| Et à un moment, on parle de magnétron via la CSF et Maurice Ponte, peut-être une mission Tizard différente? |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3985
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 05:02 Sujet du message: |
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| Elan Vital a écrit: | | Le Béarn était trop lent pour les groupes rapides de croiseurs et cuirassés modernes, mais il pouvait suivre les convois, et à mon avis si les évènements ne l'avaient mis hors jeu il aurait pu tout à fait accomplir des missions de couverture anti sous-marine et anti-navire (à minima de la reconnaissance) proche des convois. |
Oui, l'affecter à la Force L semble avoir été une idée Britannique qui n'avait jamais été considérée par la France en raison de sa vitesse beaucoup trop faible. Il faut tout de même savoir que ce n'est pas sa vitesse insuffisante qui l'a condamné, après tout, il allait aussi vite que les Provence, Lorraine ou Bretagne avec lesquelles il s'entraînait avant guerre. Mais la mise en œuvre de ses avions lui imposait de garder une route face au vent divergente de celle de l'escadre qu'il mettait ensuite des heures à rejoindre. C'était une limitation de la pensée opérationnelle de l'époque qui voulait que le porte-avions soit au service de la flotte plutôt que le contraire. Le Béarn aurait pu s'intégrer à une force de raid composée d'un ou deux dreadnoughts (même les Paris ou Courbet) destinés à le protéger et non le contraire et patrouiller l'Atlantique Nord entre Brest et les Açores, par exemple. Il eut été plus efficace ainsi que lié à un convoi mais ceci aurait aussi été une utilisation possible, en dernier recours, dirais-je. Il aurait peut-être pu découvrir le Deutschland en septembre-novembre 1939.
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2951
Localisation: Mittlemeerküstenfront
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 13:40 Sujet du message: |
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Bonjour,
Dans son devis de campagne, le CV Dupin de Sait Cyr écrit en 1946 :
| Citation: | Il faut 60 secondes pour mettre la barre toute en partant de la position "barre à zéro".
Le bâtiment étant en giration normale avec 15° de barre, il faut rencontrer lorsque on arrive à 30 degrés du cap auquel on désire s'arrêter.
Le rayon de giration, même avec une machine latérale en arrière, pratiquement jamais inférieur à 300 mètres. |
Tout ceci rend l'emploi comme "porte-avions d'escorte de convoi inadéquat car cette emploi implique d'avoir un bâtiment manœuvrant rapidement pour parer une torpille.
Son emploi comme bâtiment central d'un groupe occasionnel chargé de couvrir et d'éclairer à distance les convois dans le trou de l'Atlantique est très envisageable. Ce groupe devrait comprendre un dreadnought type "Courbet" pour contrer un type "Deutsch land", un croiseur de 8000 tonnes type "Primauguet' pour contrer un raider et quatre escorteurs ASM prêtés par la Royal Navy, nos torpilleurs et contre-torpilleurs ayant les jambes trop courtes.
@+
Capu
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Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5684
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 15:24 Sujet du message: |
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La Royal Navy a utilisé ses porte-avions de manière offensive dans des patrouilles ASM au tout début de la guerre, et c'est comme ça qu'elle a perdu le HMS Courageous, pourtant escorté correctement pas son écran de destroyers.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3985
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 17:30 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | La Royal Navy a utilisé ses porte-avions de manière offensive dans des patrouilles ASM au tout début de la guerre, et c'est comme ça qu'elle a perdu le HMS Courageous, pourtant escorté correctement pas son écran de destroyers. |
Non, le HMS Courageous, tout comme le HMS Glorious, ne disposait que de deux de ses quatre destroyers, en violation des prescriptions de l'Amirauté. Les deux autres avaient été détachés pour aider un cargo attaqué... Et comme pour le Glorious, aucun avion n'était en l'air.
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5684
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 17:58 Sujet du message: |
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C'est vrai que les circonstances de la perte du HMS Courageous sont particulièrement regrettables pour la Royal Navy. Ce que je voulais dire, c'est que le porte-avion était escorté par quatre destroyers. Le fait que deux d'entre eux aient été détachés pour une mission de sauvetage a effectivement réduit de moitié l'escorte au moment critique. De plus, le porte-avion a viré directement vers le sous-marin pour se mettre face au vent et lancer ses avions, mais ce sont des choses qui pourraient arriver à n'importe quel porte-avions dans une situation tactique analogue.
La mésaventure du HMS Courageous démontre le grand danger que courent de tels navires irremplaçables utilisés de manière exagérément offensive dans une patrouille ASM poour laquelle ils ne sont pas la meilleure arme. Et encore, le HMS Courageous avait une marge de vitesse par rapport au Béarn, qui aurait été encore plus désavantagée pour échapper à un sous-marin allemand. D'ailleurs, quelques jours auparavant, le HMS Ark Royal avait lui aussi été victime d'une attaque de sous-marin, heureusement infructueuse. La Royal Navy aurait très bien pu perdre un ou deux porte-avions irremplaçables de plus dans ces premières semaines de la guerre.
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Konrad Adenauer |
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Clappique
Inscrit le: 05 Mar 2017
Messages: 262
Localisation: Cotes d'Armor
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 18:44 Sujet du message: |
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[quote="DMZ"] | Elan Vital a écrit: | | Il faut tout de même savoir que ce n'est pas sa vitesse insuffisante qui l'a condamné, après tout, il allait aussi vite que les Provence, Lorraine ou Bretagne avec lesquelles il s'entraînait avant guerre. Mais la mise en œuvre de ses avions lui imposait de garder une route face au vent divergente de celle de l'escadre qu'il mettait ensuite des heures à rejoindre. C'était une limitation de la pensée opérationnelle de l'époque qui voulait que le porte-avions soit au service de la flotte plutôt que le contraire. . |
Je plussoie. Un autre souci encore plus rédhibitoire (pour ce que je mijote) tenait dans la conception de ses ascenseurs, et leur placement. Cela entrainait un temps bien plus long nécessaire pour assembler et lancer un strike conséquent.
Mais c'est vrai que c'est dommage. Et c'est vrai que tu me donnes une petite idée en parlant de Norvège
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Si on ne croit à rien, surtout si on ne croit à rien, on est obligé de croire aux qualités du coeur quand on les rencontre, ça va de soi. |
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Clappique
Inscrit le: 05 Mar 2017
Messages: 262
Localisation: Cotes d'Armor
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 19:43 Sujet du message: |
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| Capu Rossu a écrit: |
Son emploi comme bâtiment central d'un groupe occasionnel chargé de couvrir et d'éclairer à distance les convois dans le trou de l'Atlantique est très envisageable. Ce groupe devrait comprendre un dreadnought type "Courbet" pour contrer un type "Deutsch land", un croiseur de 8000 tonnes type "Primauguet' pour contrer un raider et quatre escorteurs ASM prêtés par la Royal Navy, nos torpilleurs et contre-torpilleurs ayant les jambes trop courtes.
Capu |
Je note, je note
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3985
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 20:27 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | C'est vrai que les circonstances de la perte du HMS Courageous sont particulièrement regrettables pour la Royal Navy. Ce que je voulais dire, c'est que le porte-avion était escorté par quatre destroyers. Le fait que deux d'entre eux aient été détachés pour une mission de sauvetage a effectivement réduit de moitié l'escorte au moment critique. |
Les deux destroyers n'auraient pas dû être détachés du porte-avions. Cette règle sera renforcée suite à ce désastre et de nombreux mains à la mer à la suite du torpillage de leur navire verront le convoi entier défiler sans rien tenter pour eux, leur seul espoir résidant dans la présence éventuel d'un remorqueur ou d'une corvette de sauvetage en fin de convoi.
| clappique a écrit: | | Un autre souci encore plus rédhibitoire (pour ce que je mijote) tenait dans la conception de ses ascenseurs, et leur placement. Cela entrainait un temps bien plus long nécessaire pour assembler et lancer un strike conséquent. |
Oui, c'était un problème connu, ils étaient conçus pour 6 manœuvres à l'heure en continu et un appontage prenait typiquement trois minutes. Mais je ne sais pas s'il avait été envisagé de modifier les ascenseurs avant le passage aux USA en 1943-44 (ce qui ne sera finalement pas fait, le navire ne servant plus que de transport d'avions à partir de ce moment).
EDIT : Cela étant, si tu veux lancer un strike conséquent, tu mets une douzaine d'avions sur le pont, le problème sera de gérer les retours.
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2951
Localisation: Mittlemeerküstenfront
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| Posté le: Mer Oct 21, 2026 22:30 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Le problème des ascenseurs était un problème de mauvaise conception et a pénalisé le bâtiment toute la première partie de sa carrière.
Il ne semble pas qu'on ait envisagé de modifier leurs conception ou si cela a été étudié, les études n'ont rien donné car soit d'importants travaux auraient pu être envisagés mais un coût exorbitant soit les études n'ont pas trouvé de solution.
Dans son devis de campagne de 1946, le CV Dupin de Saint Cyr note que Béarn possède 2 ascenseurs de 4,5 tonnes, 1 grue de 12 t à tribord et 1 grue de 17,5 t à bâbord. Les vues aériennes en ma possession montrent que l'ascenseur central central a été démonté pour permettre aux aux deux grues de charger ou décharger les appareils ou tous matériels stockés à bord.
La capacité d'emport d'avions est de 7 SBD et 13 Seafires (ailes repliées) dans le hangar supérieur et 10 SBD et 5 Seafires (ailes repliées) dans le hangar inférieur.
@+
Capu
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5684
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Oct 22, 2026 07:45 Sujet du message: |
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Le Béarn était probablement l'unité la plus décevante de cette génération de navires de ligne convertis en porte-avions dans les années 1920. Il se situe à l'exact opposé des deux Lexington américains, qui constituaient la marque haute de ces conversions.
Il était clair, depuis le début, que le Béarn était une unité expérimentale qui avait son utilité, bien sûr, mais qui avait vocation à être renforcée et remplacée par des constructions dédiées. C'est l'absence de ces constructions, au contraire de ce qu'on fait d'autres marines, qui souligne les déficiences du Béarn. Finalement, l'usage et le déploiement qui ont été les siens OTL correspondent assez bien aux capacités limitées de ce navire bâtard. Il serait difficile d'en attendre beaucoup plus.
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Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 12250
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| Posté le: Jeu Oct 22, 2026 08:03 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | Le Béarn était probablement l'unité la plus décevante de cette génération de navires de ligne convertis en porte-avions dans les années 1920. Il se situe à l'exact opposé des deux Lexington américains, qui constituaient la marque haute de ces conversions.
Il était clair, depuis le début, que le Béarn était une unité expérimentale qui avait son utilité, bien sûr, mais qui avait vocation à être renforcée et remplacée par des constructions dédiées. C'est l'absence de ces constructions, au contraire de ce qu'on fait d'autres marines, qui souligne les déficiences du Béarn. Finalement, l'usage et le déploiement qui ont été les siens OTL correspondent assez bien aux capacités limitées de ce navire bâtard. Il serait difficile d'en attendre beaucoup plus. |
En effet. De mémoire le Traité Naval de Washington autorisait la France a avoir 60 000 tonnes de porte-avions donc il y avait de la marge par rapport au Béarn (22 000 tonnes), partiellement utilisée par le Cdt Teste.
Cependant le Béarn d'origine faisait partie de la classe Normandie avec plusieurs coques de cuirassés inachevés. Des fois je me dit qu'une deuxième coque aurait pu être achevée en P.A mais en corrigeant les nombreux défauts du Béarn, y compris sa trop faible vitesse.
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandie-class_battleship#Construction_and_cancellation
| Citation: | On 22 November, days after the Armistice with Germany, the design staff sent the General Staff a proposal to complete the first four Normandies to a modified design. The General Staff replied that the ships would need a top speed of 26 to 28 kn (48 to 52 km/h; 30 to 32 mph) and a more powerful main battery.
The Technical Department created a revised design that incorporated some improvements. The machinery for the four ships that had been launched during the war would be retained; increasing their speed to 24 knots (44 km/h; 28 mph) required a corresponding increase to 80,000 shp (60,000 kW), which could be obtained by building more powerful turbines
The Technical Department determined that lengthening the hulls by 15 m (49 ft) could increase speed by as much as 5 kn (9.3 km/h; 5.8 mph). |
| Citation: | | Le Béarn était probablement l'unité la plus décevante de cette génération de navires de ligne convertis en porte-avions dans les années 1920. |
J'adore ces navires, une vrai ménagerie d'hybrides cuirassés / porte-avions. Akagi & Kaga, Lexington & Saratoga, les trois Courageous, et notre Béarn national.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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