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Italie et Balkans, Septembre 44
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je suppose que c'est une photo récente... Brick wall
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

@Ladc : merci déjà. Ensuite, parce que ca reste tout de même le noyau des forces, lequel agglomère effectivement un peu tout ce qui reste à lui.
@Capitaine : non ca va ! Mais comme quoi, personne n'a les fesses propres, n'est ce pas ?
@ Finen : oh ca c'est classique : la dimension parallèle de Serbie, que j'appelle ca. Il n'est qu'à voir certaines funérailles nationales récentes.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Je m'interroge juste sur un détail : pourquoi faire mention ici de "l'ancienne division Italia", détruite depuis des mois, alors que nous avons vu dans la chrono que Borghese regroupait en aout et en septembre plusieurs bataillons de la Decima (Serenissima, NP, Sagitarrio, et San Giusto, bataillons indépendants n'ayant jamais été amalgamé dans la Italia...) ?


C'est que ces quatre bataillons, bien considérés par les Allemands, sont partis vers le nord depuis fin août !
Et Borghese est obligé de faire avec ce qu'il trouve, c'est à dire les restes de l'Italia.
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Casus Frankie

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ladc51



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

C'est que ces quatre bataillons, bien considérés par les Allemands, sont partis vers le nord depuis fin août !
Et Borghese est obligé de faire avec ce qu'il trouve, c'est à dire les restes de l'Italia.


Mouais Confused

On est en train de dire que ces 4 bataillons ont retraité vers le nord depuis fin août avec les Allemands et sans Borghese ? Surprised Je ne suis pas certain de comprendre ni la cohérence avec les caractères de ces personnages OTL ni avec la logique avec ce qui a été écrit jusqu'ici en FTL...

J'ai peut-être raté certaines mentions ou pas compris la logique de l'ensemble, mais il m'avait semblé qu'en FTL :
- ces 4 bataillons sont volontairement envoyés par Borghese en Vénétie Julienne (sic) pour lutter contre les communistes yougoslaves et essayer de garder ces territoires à l'Italie à la fin de la guerre
- les NP sont les "fidèles des fidèles", les gardes du corps de Borghese, ils devraient rester (au moins certains d'entre eux) avec lui jusqu'au bout
- le San Giusto a été envoyé en entrainement à Trieste (plutôt dans les environs immédiats) pour jouer un rôle dans le maintien de la ville en Italie : au moment où ce sort de la ville va se jouer, et où même Borghese arrive en ville, son bataillon serait parti dans une autre direction ?
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Laurent
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 20:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ont ils liberté de leur mouvement avant l'effondrement ?
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Heorl



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Huumm ... Pas tout de suite. A compter de 48. Et ca s'estompera après la mort de Staline. Je n'exclus pas une réaction type colonels.
Après, j'ai une annexe à écrire sur l'occupation de la Grèce. Sortez vos mouchoirs. ..


As-tu pensé à un débarquement possible sur Imbros lors des pogroms antigrecs de 1950 à Istanbul ? Si l'armée grecque est aussi puissante qu'elle semble l'être FTL, elle ne laissera sûrement pas passer de telles exactions et réagira fortement d'une manière ou d'une autre.
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loic
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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Au final, on ne sait pas ce que devient Trieste dans ce texte plutôt ardu à lire (même si brossant un tableau complet de la situation).

Sinon, la chrono n'a pas une seule fois évoqué le mot AMGOT, alors qu'il est en place en Italie, au fur et à mesure de la progression du front.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_militaire_alli%C3%A9_des_territoires_occup%C3%A9s#Italie
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ont ils liberté de leur mouvement avant l'effondrement ?


Non, raison de plus pour les retrouver lors de l'effondrement là où on les a laissés en juillet-août...
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Laurent
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, comme précisé ailleurs dans la chrono, ils ont probablement été dispersé par petits paquets sous l'action allemande. Ce qui ne veut pas dire que certains ne réussiront pas à ...
Enfin, si on commence à ce niveau de détails. Crying or Very sad
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Au final, on ne sait pas ce que devient Trieste dans ce texte plutôt ardu à lire (même si brossant un tableau complet de la situation).


On ne sait pas, évidemment !
Si on savait, il serait inutile de raconter la suite ! Cool
Ce texte est exactement la présentation (ardue, d'accord, j'ai pourtant essayé d'arrondir quelques angles) de la situation au moment où tout explose, le 9 septembre 44.
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Casus Frankie

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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ce texte ardu a trois raisons d'exister :
- expliquer la situation avant l'insurrection, ce qui n'apparait nul part dans la chrono, y compris en ses subtilités et ambiguïtés,
- désamorcer toute explication ou justification à donner en cours de chrono (le simple pourquoi de l'affaire..), ce qui rendrait celle-ci illisble,
- accessoirement, tracer le futur et donner en filagramme les différences entre OTL et FTL..
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2026 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

Heorl a écrit:
demolitiondan a écrit:
Huumm ... Pas tout de suite. A compter de 48. Et ca s'estompera après la mort de Staline. Je n'exclus pas une réaction type colonels.
Après, j'ai une annexe à écrire sur l'occupation de la Grèce. Sortez vos mouchoirs. ..


As-tu pensé à un débarquement possible sur Imbros lors des pogroms antigrecs de 1950 à Istanbul ? Si l'armée grecque est aussi puissante qu'elle semble l'être FTL, elle ne laissera sûrement pas passer de telles exactions et réagira fortement d'une manière ou d'une autre.


Oui enfin, on en reparlera plus tard alors. Déjà qu'on m'engueule assez de prospectiver ... Du reste, je crois bien que les turcs vont mettre des ronds dans leur armée, après l'affaire de Chypre... Une autre raison d'ailleurs, pour les grecs, de ne plus trop trainer à Istanbul.
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Oct 05, 2026 01:04    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Alors, comme précisé ailleurs dans la chrono, ils ont probablement été dispersé par petits paquets sous l'action allemande. Ce qui ne veut pas dire que certains ne réussiront pas à ...
Enfin, si on commence à ce niveau de détails. Crying or Very sad


Je vous partage modestement trois remarques :
- en tant que lecteur, je n'arrive pas à lire (ni à deviner) dans cette chrono ce qui arrive aux différentes unités de Borghese. L'auteur peut légitimement préférer laisser ses lecteurs dans le flou ou l'implicite sur certains détails ; dans le cas contraire, j'attire son attention sur ce point.
- en tant qu'amateur ayant cherché à beaucoup lire sur l'histoire OTL de la Decima et de Borghese, je ne retrouve pas ce que j'avais compris de leur logique dans le sort qu'on laisse deviner ici
- croyant comprendre la logique de cette chrono FTL, je me dis qu'il y a moyen, avec un ou deux coloriages de plus, voire même seulement une ou deux phrases en plus, de rendre explicite quelque chose de plus compréhensible et cohérent avec l'idée que je m'en fais. Et au-delà de la remarque, je peux proposer ces petits compléments pour peu qu'on guide ma plume...

Mais je conçois bien que je pinaille pour quelques détails...
Quand on gère un théâtre d'opérations aussi vaste, fort de plusieurs groupes d'armées dans chaque camp, couvrant une dizaine de pays, je comprends que le sort d'un condottiere et de quatre bataillons incomplets et dispersés n'est bien sur qu'un détail. J'espère que tu/vous comprendras/comprendrez que pour moi, au moins sentimentalement, ce n'est pas qu'un détail, mais le dernier acte (et bientôt la dernière scène) d'une histoire avec la Decima Mas commencée dès le début de la FTL et vieille de 20 ans...

EDIT : qques compléments pour éviter tout malentendu...
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Laurent
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 05, 2026 08:25    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51: je ne pense pas que tu pinailles, je ne suis pas un spécialiste de la Decima, mais je pense aussi que le texte sur le devenir de cette unité mériterait d'être retravaillé. Non pas que je pense que ce n'est pas clair, mais c'est dilué dans la chrono et fouiller cent pages de texte pour retrouver des bouts d'explications disséminés dans la chrono n'a rien d'enthousiasmant. Peut-être qu'une annexe sur le destin de la Décima et du Prince Grenouille s'impose.

Demodan: C'est assez ironique que l'on te fasse souvent le reproche d'être trop pointilleux et trop détaillé (et dans cette région du monde cela revient à raconter par le menu une épouvantable suite de crimes noyés au milieu d'un imbroglio de trahisons et de conflits recuits à base d'irrédentisme, d'indépendantisme, de fédéralisme, de haine religieuse et de racisme pluri-séculaire) mais... on n'est jamais assez précis. Il ne faut pas confondre roman et texte historique (bon, la FTL est une uchronie… c'est-à-dire une forme de plagiat d'histoire historique, mais…). Le but d'un texte historique est de détailler les événements pour que le chercheur puisse retrouver le détail qui explique tout… et il faut bien que le détail soit là quelque part (pense très fort à Gandalf perdu dans les archives de Minas Tirith.)
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Oct 05, 2026 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

@ Anaxagore - ce que tu proposes serait d'extraire tous les éléments "Decima" de la Chrono et d'en faire des chapitres à part… Et le lecteur dirait alors : oh, on ne comprend pas comment les épisodes Decima s'insèrent dans le récit général !
(Oui, la question se pose pour d'autres sujets…)

@ Ladc - je suis en partie responsable, à cause d'une mauvaise interprétation que j'ai faite d'un bout de phrase… du coup, j'ai effacé ce truc et j'ai récrit quelques lignes qui sont en relecture.
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Casus Frankie

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