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Italie et Balkans, Septembre 44
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Lun Sep 21, 2026 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais si au contraire, on peut y découper des drapeaux de reddition.


Avec respect pour Hendryk, "j'entends" ça avec la voix de Guy-Hubert Bourdelle.

"Les Finlandais ont fait pour les allemands de très jolis manteaux blanc, très pratiques. On peut même découper des drapeaux de redditions dedans !"
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 21, 2026 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Oh y en a d'autres, des campagnes hivernales.

Bien sûr, mais du coup pas livrés par les Finlandais, sauf si on pense que ces derniers font ce (petit) geste pour se faire pardonner leur défection. Twisted Evil
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Sep 21, 2026 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai jamais écrit dans la chrono que c'était des vestes finlandaises Very Happy
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Compliqué. La JG27, le 1/JG27. En allemand, c'est Die.


Alors attention mais les derniers orbats de la Luftwaffe précisent bien que la JG.27 est désormais rattachée à la LuftFlotte.3.
Cette escadre est donc vraisemblablement plutôt déployée dans le sud de l'Allemagne (notamment en Bavière) plutôt qu’en Autriche.

Je préconise plutôt d’opter pour la JG.77 (très certainement repliée sur L’Autriche maintenant) ; ou a la rigueur la JG.53.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 08:47    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Petite question.
Guderian et Rommel ne sont-ils pas tous deux Generalfeldmarschall ?


Ils sont tous deux Feldmarshall.

Rommel l’etait déjà OTL.

Guderian ne l'était OTL mais en FTL Hitler l’a promu à ce grade quant il en a fait son nouveau chef de l’OKW.
D’ailleurs énième rappel car je le vois se répèter sans cesse : FTL Guderian N’EST PAS le chef de l’OKH comme OTL, il est le chef de l’OKW.
Le chef de l’OKH FTL c’est Schmundt. Alors certes Schmundt est une serpillière, choisi uniquement pour sa fidélité aveugle au Führer, et Guderian a de facto la haute main sur la Heer.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

On aurait pu espérer (ou plutôt craindre) que Guderian fasse un meilleur travail à ce poste qu'en OTL… Heureusement… le "Reich de 1000 ans" va durer encore moins longtemps dans cette TL que dans la nôtre. Laughing
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



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Messages: 12250

MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
On aurait pu espérer (ou plutôt craindre) que Guderian fasse un meilleur travail à ce poste qu'en OTL… Heureusement… le "Reich de 1000 ans" va durer encore moins longtemps dans cette TL que dans la nôtre. Laughing


Le reich de Milan ? Mussolini va pas être content.

En fait c'était plutôt le reich de 1000 semaines, puis c'est devenu le reich de 1000 jours - et maintenant on va droit vers le reich de 1000 heures. Avant le reich de 1 millième de seconde...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai dit JG27 au hasard. Et ous aurez compris que ces deux là se détestent.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
On aurait pu espérer (ou plutôt craindre) que Guderian fasse un meilleur travail à ce poste qu'en OTL… Heureusement… le "Reich de 1000 ans" va durer encore moins longtemps dans cette TL que dans la nôtre. Laughing


Ça s’est vite dit !
On rappelle qu’OTL le même sieur Guderian claironnait encore devant Hitler en JANVIER 45 qu’il pouvait encore remporter une "victoire décisive" à l’Est face à l’Armée Rouge.
Tout brillant tacticien qu’il soit sa lucidité stratégique n’est pas au même niveau !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, Le Poireau - désolé pour ma distraction, feld-maréchal Guderian, OKW pas OKH, bien sûr.
Bon, ci-après, un petit discours d'enterrement pour la Croatie FTL…


« Tu laboures pour toi-même, tu sèmes pour toi-même, tu récolteras pour toi-même » (proverbe croate)


« L’État indépendant de Croatie, cette insignifiante verrue sanguinolente sur la face du monde, s’effondrait ainsi : lamentablement, conformément à toute son existence. Selon la formule de l’excellent J. Lee Ready dans son ouvrage The Forgotten Axis: Germany’s Partners and Foreign Volunteers in World War II, il aura été "l’allié pour le pire".
L’armée oustachie périt tout aussi lamentablement, abandonnée de tous – de ses protecteurs indifférents, de ses alliés récalcitrants et surtout de son modèle, auquel elle avait jusqu’au bout vainement tenté de ressembler, mais qui ne lui avait jamais accord la moindre once d’estime, sans même parler du droit à exister vraiment.
Le reste fut donc affaire de nettoyage (le nom de l’opération Clearance apparaît ici fort adapté…) et de fuite. Fuite pour les dizaines de milliers de responsables et de militaires en déroute vers l’Autriche avec leurs familles. Fuite pour les dignitaires du régime, évacués en bien trop grand nombre grâce à une Église catholique hélas complice. Et fuite, bien sûr, pour Ante Pavelic – le Poglavnik, qui devait trouver plus tard sous d’autres latitudes le sort que l’on sait.
Finalement, dans le fatras génocidaire et opportuniste des dirigeants de feu cette Croatie, seul Ante Moškov paraît – oserons-nous l’affirmer – sauver l’honneur. Son honneur, du moins. L’ancien général, l’un des plus proches complices de Pavelic, eut en effet l’incroyable et bravache attitude de s’installer entre Italie et nouvelle Yougoslavie pour tenter de mettre à profit les tensions frontalières entre ces deux pays au bénéfice d’une supposée guérilla. Il serait finalement arrêté en 1946 par les autorités (brésiliennes !) d’occupation du Frioul avec, selon certaines estimations, 180 kg en pièces d’or et 75 diamants d’origine inconnue. Mais Moškov s’étant ouvert les veines dans le train qui le conduisait à Belgrade, nous n’en saurons sans doute jamais beaucoup plus.
Il est cependant avéré que la majorité des attentats attribués aux oustachis de 1947 à 1989 furent le fait de cellules isolées, voire de loups solitaires. Les services de sécurité de tous bords, pour une fois d’accord sur quelque chose, veillèrent attentivement à éviter toute résurgence indépendantiste (1). L’hypothèse d’un gouvernement clandestin croate – sur place ou en exil – apparait donc fort douteuse.
En témoigne le sort des dignitaires ! Outre Pavelic, nous pouvons évoquer ici :
- Le vice-ministre de la Guerre Vilko Begić : capturé par les forces britanniques en Autriche, extradé vers le RFSY, condamné à mort et exécuté en 1946.
- Le commandant en chef Slavko Štancer : capturé lors de la chute de Zagreb, exécuté immédiatement par les forces royalistes du général Brasic.
- Le ministre des Affaires étrangères Mile Budak : capturé lors de la chute de Zagreb, exécuté à Belgrade le 6 octobre 1944 après une cour martiale-spectacle, durant laquelle il se distingua par des pleurs constants et des dénégations régulières quant à la moindre responsabilité (2).
- Le ministre du Commerce Josip Cabas : disparu après la capitulation, présumé mort.
- Le ministre de l’Economie Lovro Šušić : a réussi à fuir vers Caracas, où il s’occupa d’une petite communauté croate expatriée au Vénézuela.
- Le maître de la Légion Noire Rafael Boban : aurait réussi à rejoindre l’Autriche avec Vjekoslav “Maks” Luburić – le boucher de Sarajevo et son ami proche. Leur sort final reste inconnu. Certains prétendent les avoir vu opérer en tant que consultants dans leurs spécialités respectives (contre-insurrection et tortures) lors d’opérations clandestines de la CIA menées au bénéfice de certains régimes asiatiques musclés, notamment la République de Chine. Mais leur mort durant les derniers affrontements en Slovénie semble plus probable,
- Le général Ivo Herenčić : a bénéficié des faveurs du Vatican (3) pour disparaitre. Il serait mort à Buenos-Aires en 1978,
- Le général Nikolaus Boicetta : capturé lors de la capitulation, extradé et passé par les armes sitôt entre les mains des forces yougoslaves.
- Le commandant Franjo Džal, de la ZNDH : fit partie des extradés du groupe du général Nikolaus Boicetta, exécuté en même temps que lui.
- Le général Dragutin Rubčić, de la ZNDH : fit partie des extradés du groupe du général Nikolaus Boicetta, exécuté en même temps que lui.
- Le général Ivan Markuli : fit partie des extradés du groupe du général Nikolaus Boicetta, exécuté en même temps que lui.
- Le général Vjekoslav Servatzy : exécuté lors des purges de septembre 1944, parmi les premiers condamnés.
- Le général Artur Gustovic : exécuté lors des purges de septembre 1944, avec les prisonniers de son unité.
- Le général Emil Radl : exécuté lors des purges de septembre 1944, avec les prisonniers de son unité.
- Le colonel Mirko Greguric : exécuté lors des purges de septembre 1944.
- Le colonel Roman Domanic : exécuté lors des purges de septembre 1944.
- Le colonel Aurel Schlacher : exécuté lors des purges de septembre 1944.
- Le général Ivan Brozovic : présumé mort lors de la chute de la Slovénie.
- Le colonel Ivan Sarnbek : présumé mort lors de la chute de la Slovénie, aurait pu s’enfuir par la filière du Vatican pour un sort final inconnu.
- Le général Matija Čanić : exilé à Rome, puis en Argentine.
- Le général Antun Prohaska : inexplicablement condamné à 15 ans de prison seulement, il est mort à Belgrade en 1951 – apparemment d’une crise cardiaque.
- Le commandant Zlatko Ztipčić, de la ZNDH : condamné à dix ans de prison, accidentellement abattu par un garde en 1946.
On pourra mesurer la violence des processus à l’œuvre à l’aube de ce qui fut – il faut bien en convenir – une nouvelle occupation pour une partie notable de la population croate. Car le sort des chefs est un bon indice de celui de la troupe ! Les transfuges n’eurent pas un sort bien meilleur, au bout du compte : leur ralliement tardif ne leur avait offert qu’un répit, accompagné du droit de participer aux plus sombres besognes. Et l’on sait la laideur dans laquelle s’acheva la campagne de Yougoslavie, sinistre épisode que nous allons devoir traiter. »

(Robert Stan Pratsky, La Libération de la Grèce et des Balkans, Flammarion, 2005)

Notes
1- D’où cette plaisanterie cruelle bien connue vers 1970 : lors d’une réunion entre les services de sécurité fédéraux (donc titistes) et serbes (donc royalistes), les dossiers et les noms d’oiseau volent par-dessus la table, chacun refusant le moindre service à l’autre. Jusqu’à ce que quelqu’un lance : « Et il y a le cas Oustachi ! ». Alors, toute l’assemblée se calme pour s’exclamer avec cruauté : « Aaah ! ».
2- Il aurait été question de différer son exécution au 7 juin 1945 afin de marquer l’anniversaire de la tentative ratée pour l’assassiner commise autrefois par des agents du roi Alexandre. Mais l’épisode dut sans doute paraitre trop éloigné aux responsables concernés.
3- Le Vatican a permis l’évacuation vers des pays tiers de plusieurs centaines d’oustachis. Cela ne devait évidemment pas arranger ses relations avec le maréchal et futur maître de la Yougoslavie !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
180 kg en pièces d’or et 75 diamants d’origine inconnue


Toujours cette histoire. Notez, notez, ca revient sur le Dornier 17 ...
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Question? FTL, le camp, de sinistre mémoire, a existé ?
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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John92



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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

…
« Tu laboures pour toi-même, tu sèmes pour toi-même, tu récolteras pour toi-même » (proverbe croate)

« …
L’armée oustachie périt tout aussi lamentablement, abandonnée de tous – de ses protecteurs indifférents, de ses alliés récalcitrants et surtout de son modèle, auquel elle avait jusqu’au bout vainement tenté de ressembler, mais qui ne lui avait jamais accord (accordé) la moindre once d’estime, sans même parler du droit à exister vraiment.
…
Il serait (sera ??) finalement arrêté en 1946 par les autorités (brésiliennes !) d’occupation du Frioul avec, …
…
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Ne pas confondre facilité et simplicité
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Question? FTL, le camp, de sinistre mémoire, a existé ?


Tu parle de quoi ?
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2026 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Jasenovac
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