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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15927 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Sep 01, 2026 20:03 Sujet du message: |
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Pat - Aucun découpage ni tronçonnage pour le 442. On a discuté ce qui était possible et on s'est rabattu sur le plus simple, le 100th Btn reste à la 34th Division, point.
Quant à la 442, elle reste en Italie, en effet.
Ah, la 13e DBLE = ma faute, j'aurais dû mieux préciser que cette DB, déjà issue de la fusion Massada+Valmy, avait absorbé les 10e et 14e DBLE Teruel et Ebro.
Satisfait ?
Quant à la SSF, elle intervient beaucoup sur le front italien… en 43 OTL.
Mais pas en FTL, il me semble ?
Dragon : oui, un gros Dragon, c'est pour ça que le 3e Btn est dissous à la fin de l'année et que jusqu'en avril 44, ne reste que les 1er et 2e. Qui se reposent (et forment quelques nouveaux) en mai-juin-juillet-août. Et qui sont bons pour le service en septembre. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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patzekiller

Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 4190 Localisation: I'am back
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Posté le: Mar Sep 01, 2026 20:44 Sujet du message: |
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si je me souviens bien, on a d'abord l'essai de faire un 100th inf bn et l'expérience est étendue en agrandissant à la taille d'un RCT (442) qui comprend l'extension à un 442 inf rgt, comprenant le 100 (dont je ne suis plus sur s'il n'est pas rebaptisé à l'époque) du génie et de l'artillerie.
je ne vois pas pourquoi on débanderai (surtout de cette manière- et sur quels critères vs otl) qq chose qui a finalement eu du succès, et administrativement du point de vue US je ne les vois pas dissoudre ainsi une telle structure : il ne s'agit pas d'un KG teuton qu'on monte, démonte, et modifie à volonté.
s'il y a un 442, c'est toute la structure qui déménage vers l'Allemagne, et éventuellement qui peut filer des coup de main à le jonction de deux divisons par exemple, ou tout reste en Italie avec la 92.
ce qui me semble bizarre, c'est qu'on ait un RCT qui soit opérationnel aussi vite aprés la fin de sa campagne dans la botte, compte tenu de ses RH plus limités qu'une division blanche ou même noire _________________ www.strategikon.info
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15927 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Sep 01, 2026 21:24 Sujet du message: |
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En réalité, le 100th Btn et le 442 RCT ont été formés INDEPENDAMMENT.
Le 100th, premier formé, était attaché à la 34th Infantry (OTL = FTL).
OTL, quand le 442 arrive sur le front italien, il est attribué à la même 34th Infantry et le 100 th lui a été rattaché en gardant son numéro (faveur insigne).
FTL, quand le 442nd RCT arrive, en juillet-août 44, il est versé à la 92nd Infantry, avec les Coloured
(bonne idée, je trouve, très "d'époque", que nous devons à l'auteur, Patzekiller).
Mais le 100th reste dans la 34th Infantry, qui en est très satisfaite ! D'autant plus que cette division vient de quitter l'Italie quand la 92nd arrive. _________________ Casus Frankie
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patzekiller

Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 4190 Localisation: I'am back
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 07:01 Sujet du message: |
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ok, on peut se ranger à cet argument, d'autant que dans la chrono, il y a justement un incident où les nisei sauvent les miches des gars de la 34 dans un épisode similaire à l'otl...
...il reste le problème de ce bn d'artillerie qui lui, doit rester avec le 442 dans ces conditions _________________ www.strategikon.info
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15927 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 07:27 Sujet du message: |
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| patzekiller a écrit: | | ...il reste le problème de ce bn d'artillerie qui lui, doit rester avec le 442 dans ces conditions |
C'est vrai, et logiquement, il y reste. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Wil the Coyote

Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1952 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 08:26 Sujet du message: |
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| patzekiller a écrit: | ok, on peut se ranger à cet argument, d'autant que dans la chrono, il y a justement un incident où les nisei sauvent les miches des gars de la 34 dans un épisode similaire à l'otl...
...il reste le problème de ce bn d'artillerie qui lui, doit rester avec le 442 dans ces conditions |
il me semble que j'ai un coloriage Belge ou justement l'équipage d'un B-25 qui a du se parachuter au dessus de l'Italie voit l'intervention de Nissei..... _________________ Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 11016 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 09:05 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Attends - tu nous dit qu'OTL, l'engagement de l'unité a été un best case ?
Peut-être, mais si on compare les engagements OTL et FTL, l'unité est engagée OTL au moins autant que FTL ! Et plus, je pense.
OTL, elle est une dernière fois engagée en septembre alors qu'elle sort de combats livrés en août pour Dragon OTL.
FTL, l'idée est de l'engager une dernière fois en septembre, alors qu'elle sort d'une longue période de repos et entraînement (des "petits nouveaux" bien sûr) et qu'on n'essaye pas de recréer un 3e Bataillon.
A propos de 3e bataillon, il existe bien FTL (toujours vérifier avant de parler ou d'acquiescer, mea culpa), et il est dissous après les débarquements dans le sud de la France.
Ce qui permet à l'unité d'assurer les missions de début 44.
Envoyée au repos après avril, elle est recomplétée à 2 Btn (pas à 3) et ces deux Btn sont engagés (de façon bien plus limitéée que dans les opérations précédentes) en septembre… comme OTL, mais en bien meilleure condition sans doute.
Donc, si OTL l'histoire de la SSF a été un best case, FTL c'est un… normal case. |
Il faut revenir aux motivations de création de l'unité (cf. Wiki anglais) :
| Citation: | | a small, elite force capable of fighting behind enemy lines in winter conditions. This was to have been a commando unit that could be landed, by sea or air, in occupied Norway, Romania, or the Italian Alps for sabotage missions against hydroelectric plants and oil fields. |
Petit aperçu de son programme d'entraînement :
| Citation: | | 1) From August to October: parachuting, weapons, and demolitions usage, small unit tactics and physical training. 2) From October to November: unit tactics and problem solving. 3) From November to July: skiing, rock climbing, adaptation to cold climates and operation of the M29 Weasel. |
Rien de spécifique donc sur le franchissement de cours d'eau ou le débarquement.
L'Europe n'est pas son terrain de jeu, sauf dans des zones très spécifiques, mais pas dans le milieu urbanisé ou fortement urbanisé qu'on rencontre généralement.
OTL, elle est envoyée dans les Aléoutiennes, mais n'a pas le temps combattre du fait du repli japonais, puis envoyée dans les montagnes de l'Italie centrale.
FTL, elle n'a même pas le temps d'être envoyée dans les Aléoutiennes et part donc pour l'Europe. Dragon arrivant, on juge plus pertinent de l'envoyer en France pour profiter de l'expertise para. L'engagement dans les zones montagneuses (Pyrénées, Massif Central) est logique.
Il aurait été tout aussi logique que l'unité participe au franchissement des Alpes en direction de l'Italie ou soit éventuellement rattachée à la 10 DI-US pour entrer en Forêt Noire et aller vers les Alpes Bavaroises. Ou au pire dans l'Eifel.
Mais pas dans le Palatinat ni la Ruhr !
EDIT : et accessoirement une info qui va faire plaisir aux lecteurs de crixos :
| Citation: | | The hand-to-hand combat instructor was Dermot (Pat) O'Neill, an ex-Shanghai International Police Officer, who was an expert at unarmed combat. O'Neill, who was well-versed in several forms of martial arts, taught the men to attack the eyes, throat, groin, and knees. He also taught knife fighting tactics and showed the men how to quick-draw their pistols. The men attacked one another with unsheathed bayonets as part of the training exercises and injuries were common. |
L'histoire de cet Irlandais (comme quoi...) au parcours détonant (même si sa spécialité n'était pas les explosifs, mais les arts martiaux sous toutes leurs formes) est racontée ici : https://fr.scribd.com/doc/62252932/Pat-One-Ill _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 796
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 18:50 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Casus Frankie a écrit: | Attends - tu nous dit qu'OTL, l'engagement de l'unité a été un best case ?
Peut-être, mais si on compare les engagements OTL et FTL, l'unité est engagée OTL au moins autant que FTL ! Et plus, je pense.
OTL, elle est une dernière fois engagée en septembre alors qu'elle sort de combats livrés en août pour Dragon OTL.
FTL, l'idée est de l'engager une dernière fois en septembre, alors qu'elle sort d'une longue période de repos et entraînement (des "petits nouveaux" bien sûr) et qu'on n'essaye pas de recréer un 3e Bataillon.
A propos de 3e bataillon, il existe bien FTL (toujours vérifier avant de parler ou d'acquiescer, mea culpa), et il est dissous après les débarquements dans le sud de la France.
Ce qui permet à l'unité d'assurer les missions de début 44.
Envoyée au repos après avril, elle est recomplétée à 2 Btn (pas à 3) et ces deux Btn sont engagés (de façon bien plus limitéée que dans les opérations précédentes) en septembre… comme OTL, mais en bien meilleure condition sans doute.
Donc, si OTL l'histoire de la SSF a été un best case, FTL c'est un… normal case. |
Il faut revenir aux motivations de création de l'unité (cf. Wiki anglais) :
| Citation: | | a small, elite force capable of fighting behind enemy lines in winter conditions. This was to have been a commando unit that could be landed, by sea or air, in occupied Norway, Romania, or the Italian Alps for sabotage missions against hydroelectric plants and oil fields. |
Petit aperçu de son programme d'entraînement :
| Citation: | | 1) From August to October: parachuting, weapons, and demolitions usage, small unit tactics and physical training. 2) From October to November: unit tactics and problem solving. 3) From November to July: skiing, rock climbing, adaptation to cold climates and operation of the M29 Weasel. |
Rien de spécifique donc sur le franchissement de cours d'eau ou le débarquement.
L'Europe n'est pas son terrain de jeu, sauf dans des zones très spécifiques, mais pas dans le milieu urbanisé ou fortement urbanisé qu'on rencontre généralement.
OTL, elle est envoyée dans les Aléoutiennes, mais n'a pas le temps combattre du fait du repli japonais, puis envoyée dans les montagnes de l'Italie centrale.
FTL, elle n'a même pas le temps d'être envoyée dans les Aléoutiennes et part donc pour l'Europe. Dragon arrivant, on juge plus pertinent de l'envoyer en France pour profiter de l'expertise para. L'engagement dans les zones montagneuses (Pyrénées, Massif Central) est logique.
Il aurait été tout aussi logique que l'unité participe au franchissement des Alpes en direction de l'Italie ou soit éventuellement rattachée à la 10 DI-US pour entrer en Forêt Noire et aller vers les Alpes Bavaroises. Ou au pire dans l'Eifel.
Mais pas dans le Palatinat ni la Ruhr !
EDIT : et accessoirement une info qui va faire plaisir aux lecteurs de crixos :
| Citation: | | The hand-to-hand combat instructor was Dermot (Pat) O'Neill, an ex-Shanghai International Police Officer, who was an expert at unarmed combat. O'Neill, who was well-versed in several forms of martial arts, taught the men to attack the eyes, throat, groin, and knees. He also taught knife fighting tactics and showed the men how to quick-draw their pistols. The men attacked one another with unsheathed bayonets as part of the training exercises and injuries were common. |
L'histoire de cet Irlandais (comme quoi...) au parcours détonant (même si sa spécialité n'était pas les explosifs, mais les arts martiaux sous toutes leurs formes) est racontée ici : https://fr.scribd.com/doc/62252932/Pat-One-Ill |
FTL la spécialité montagne grand froid n'a pas lieu d'être, étant donné que l'armée française regorge de spécialistes de ce genre et dispose de régiments entiers capables d'exécuter ce genre de missions (je pense par exemple aux goums). Au contraire, elle a toute les raisons d'être plutôt axée para-amphibie que montagne grand froid. _________________ "Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 11016 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 19:00 Sujet du message: |
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| Heorl a écrit: | | FTL la spécialité montagne grand froid n'a pas lieu d'être, étant donné que l'armée française regorge de spécialistes de ce genre et dispose de régiments entiers capables d'exécuter ce genre de missions (je pense par exemple aux goums). Au contraire, elle a toute les raisons d'être plutôt axée para-amphibie que montagne grand froid. |
Rappelle-toi que les Ricains se sentent obligés de tout réinventer pour que ça fasse "made in USA". Et puis c'est une unité américano-canadienne et pour le coup les Canadiens y tiennent à la dimension montagne-hiver. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patzekiller

Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 4190 Localisation: I'am back
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 19:05 Sujet du message: |
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ne pas oublier que cette unité est d'essence américano-canadienne: face à un problème comme une crise d'effectifs par ex, chacun peut être tenté de récupérer ses billes.
sinon, à mon sens, l'argument de " c'est bon les français en ont" ne tient pas : dans ce cas on ne crée même pas la 10th, or cette division va exister en ftl (conviction acquise à partir de " the last ridge " de Mc Kay-Jenkis, avec une coloration plus française, et moins de tâtonnement) donc il n'y a aucune raison de s'arrêter là, les ricains ont eux aussi besoin d'une certaine autonomie dans ces domaines. tout au plus peut on envisager une vocation un poil plus SEAl, mais la composante montagne ne disparaitra pas de la vocation de l'unité d'autant qu'il y a des canadiens qui la composent _________________ www.strategikon.info
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15927 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 19:07 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Rappelle-toi que les Ricains se sentent obligés de tout réinventer pour que ça fasse "made in USA". Et puis c'est une unité américano-canadienne et pour le coup les Canadiens y tiennent à la dimension montagne-hiver. |
Hiver, pourquoi pas, mais ils savent qu'en Europe, l'hiver, c'est une plaisanterie.
Quant à la montagne – oui, mais au Québec (entre autres états canadiens), il y a de beaux fleuves.
Alors, il n'oublieront pas la dimension "traversée de coupure humide". _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Colonel Gaunt

Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 2757 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 19:54 Sujet du message: |
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Vous leur donné trop d'importance. La 1st SSF a été monté que dans une seule ambition, combattre en terre arctique, et détruire les capacités de production d'eau lourde de la Norvège. C'était le souhait de Mountbatten.
Avec Freshman puis Gunnerside/Telemark, la SSF a perdu sa raison d'être et Frederick a transformé l'unité en couteau suisse/macgyver, dans une course effrénée pour tenter de prouver la viabilité du concept et la sauver de la dissolution.
On a vu au cours de la guerre que les décideurs militaires ont du mal à savoir quoi faire, comment utiliser les unités spéciales... La SSF ne connaitra pas meilleur sort. Un objectif réputé difficile, quelque soit le contexte géographique et climatique, c'est seulement là qu'on se rappellera d'eux et qu'on dira pourquoi pas eux. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 11016 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 20:40 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Hiver, pourquoi pas, mais ils savent qu'en Europe, l'hiver, c'est une plaisanterie.
Quant à la montagne – oui, mais au Québec (entre autres états canadiens), il y a de beaux fleuves.
Alors, il n'oublieront pas la dimension "traversée de coupure humide". |
Comme le colonel vient de le rappeler (et comme je l'avais écrit plus haut), Norvège, Alpes italiennes, Roumanie, les zones ne manquaient pas dans la définition originelle de l'unité.
Et l'historique de l'unité montre bien que la partie amphibie n'a pas été travaillée.
Pour intégrer l'unité, il fallait un profil sportif, non marié et trois années d'études supérieures techniques. Pas si banal que ça...
Comme le colonel l'a dit, tout a été tenté pour utiliser l'unité au mieux, jusqu'à ce que la logique s'arrête.
Et la FTL n'y changera rien.
Une seule mention dans la chrono à retirer et ce n'est comme si on manquait de divisions US (cf. la discussion interne sur les divisions qui seront reroutées vers le Pacifique). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 796
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 21:02 Sujet du message: |
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Je pense in fine qu'en fait on tient là le moment où les chefs se rendent compte que l'unité ne sert plus à rien et doit être dissoute à brève échéance.
Utilisée dans un rôle qui ne lui convient pas parce qu'on a plus besoin d'elle dans les seuls terrains qui pourraient à la limite convenir, on l'utilise pour des tâches où elle n'est pas parfaite mais toujours meilleure que le troufion de base, s'use fortement et en vient à un point où son maintien ne présente plus d'intérêt. _________________ "Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
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Colonel Gaunt

Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 2757 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Mer Sep 02, 2026 21:09 Sujet du message: |
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| loic a écrit: |
Et l'historique de l'unité montre bien que la partie amphibie n'a pas été travaillée.
. |
En fait si, Frederick a mené des entrainements amphibie en Virginie.
| Citation: | | In the fall of 1942, however, the Allies cancelled Project Plough. Although seemingly without a mission with the termination of Plough, Allied leaders decided to keep the well trained Force. In spring 1943, the Force underwent amphibious training at Norfolk, Virginia, for possible future amphibious operations. |
https://armyhistory.org/first-special-service-force/
En fait je penche plutôt en partie sur l'idée Heorl, l'unité sera belle et bien engagée sur un champ de bataille réputé difficile, performera comme OTL. Mais au contraire du 442, par exemple qui a une base de recrutement existante, la SSF s'éteindra exsangue faute de remplacement. Le même parcours OTL. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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