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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1296
Localisation: Paris
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 Posté le: Mer Avr 08, 2026 19:25 Sujet du message: |
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Fascinante discussion sur ce qui aurait pu être fait, ce qu'on voulait faire ! 
J'ose espérer que vous ne comptez pas perdre ces échanges pour la chrono... Allez je rêve : un extrait du fameux livre de Basil H Liddell Hard "Les généraux alliés parlent" qui retracerait les interviews des généraux vainqueurs, 20 ans après la fin de la guerre, et qui mettrait vos échanges sous les mots d'un Keyaerts, Auchinleck ou encore Crerar...
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Laurent |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3786
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Avr 08, 2026 19:55 Sujet du message: |
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Absolument d'accord, chaque fois qu'il y a une discussion animée sur le forum, c'est le signe qu'elle aurait probablement eu lieu FTL. Mais me comparer à n'importe lequel de ces généraux expérimentés... je décline humblement.
Pour conclure sur le sujet, car j'ai un peu l'impression de me répéter, le problème, à mon sens, n'est pas de savoir si les Canadiens doivent élargir leur front ou non mais comment le faire. La route de Venlo est déjà encombrée par le 2e CA belge, y'a pu d'place. Quant à faire l'aller-retour Eindhoven - Venlo, autant traverser sur place...
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10777
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mer Avr 08, 2026 20:30 Sujet du message: |
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Il faut bien que les Alliés fassent des erreurs, même minimes !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 715
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| Posté le: Mer Avr 08, 2026 21:24 Sujet du message: |
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Vous savez tous comment la guerre finit, mais ne croyez pas que c'est un chemin bordé de roses ! Chaque armée aura sa croix à porter : pour les Belges aujourd'hui, c'est le franchissement du Rhin. Mais les Britanniques auront la leur bien assez vite, quant aux Franco-Américains, on attendra le lancement d'Olympic avant de leur donner d'autres chats à fouetter !
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"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 396
Localisation: Nantes
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| Posté le: Mer Avr 08, 2026 22:43 Sujet du message: |
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Bon je vais aussi ajouter mon petit grain de sel....
| Casus Frankie a écrit: | 31 août
21e Groupe d’Armées Allié
Opération Majestic – Tractable
Brabant septentrional et Limbourg –
Le IIe Corps, de son côté, finit de libérer les environs d’Eindhoven : la 719. ID se résume désormais à une foule mal définie qui tente tant bien que mal de passer la Meuse à Well. Avec l’autorisation de Libbrecht, le 2e Grenadiers défile dans la ville, pendant que la Tancrémont fonce droit sur Nimègue… puis, pour peu que la chance soit avec elle, sur Arnhem !
Quant au Ist Canadian Corps, il borde désormais la Meuse entre Maaseik et Venlo, et Crerar commence à mettre en place des ponts qui devrait lui permettre à terme de tourner les défenseurs d’Aix par le nord. Sur près de 80 kilomètres de front, il n’y a plus désormais en face que les débris de la 719. ID. |
Non je rigole mais c'est juste que j'ai pas très bien compris où est passé le LXXXI. AK de Kuntzen parce que le 26 août, on nous dit que Kuntzen préfère garder le lien avec le LXXXIX. AK de Gilsa et donc remonte vers le nord en découvrant le flanc nord de la 5. PanzerArmee, la position la plus à l'ouest de Kuntzen étant Rauw, proche de Lommel. Ensuite, le 29, il est dit que le LXXXI. AK est remonté vers le nord pour bloquer l'avancée des canadiens sur la Meuse qui le même jour bordent la Meuse. Mais du coup, le 31, il n'y a apparemment plus que les débris de la 719. ID du LXXXIX. AK sur 80 km de front de Gilsa. Donc est-ce que l'affectation du corps de Kuntzen a été changée (redescendre vers Aix ? monter vers Nimègue ?) ? est-ce que tous les allemands ont fui devant les canadiens le couteau entre les dents ? ou autre chose ?
D'ailleurs aux dernières nouvelles, la 543. VGD du corps de Kuntzen est sur la rive ouest/gauche de la Meuse donc elle pourrait, en théorie, aider la 719. ID à Eindhoven ou du moins aller défendre Nimègue. Enfin, à moins qu'elle ait passé la Meuse pour rejoindre le reste du LXXXI. AK mais dans ce cas là, cela contredit un peu l'objectif de Kuntzen de garder le lien avec Gilsa.
Sinon, il est mentionné le 25 août que le chef de la 15. Armee, Von Salmuth pense à envoyer la 16. Panzer pour contre-attaquer les belges mais il n'est ensuite fait aucune mention de cette division ensuite jusqu'au 31 août. Donc je ne sais pas si Von Salmuth veut la garder en réserve pour l'une ou l'autre raison mais il serait peut-être bien de faire un petit passage pour mentionner que Salmuth s'est ravisé et qu'il garde la 16. Panzer en réserve en attendant de voir qui sont les plus dangereux des belges ou des canadiens ? A moins qu'il soit prévu qu'elle s'oppose à la Tancrémont à Nimègue dans les jours suivants ou qu'elle joue un coup de Trafalgar aux paras britanniques ?
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"Bonjour ! Oh et au cas où on ne se reverrait pas d'ici là, je vous souhaite une bonne soirée et une excellente nuit!" Truman |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1930
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Jeu Avr 09, 2026 09:34 Sujet du message: |
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alors comme cela, les Belges sont les faire valoirs des Britanniques....
Non mais quel toupet....
Oui oui, vous libérez les Pays-Bas, mais l'Allemagne c'est pour les grands.....
Je peux organiser une rencontre entre Sir Claude et Arthur Lambert si vous voulez...
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 715
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| Posté le: Jeu Avr 09, 2026 17:09 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | Bon je vais aussi ajouter mon petit grain de sel....
| Casus Frankie a écrit: | 31 août
21e Groupe d’Armées Allié
Opération Majestic – Tractable
Brabant septentrional et Limbourg –
Le IIe Corps, de son côté, finit de libérer les environs d’Eindhoven : la 719. ID se résume désormais à une foule mal définie qui tente tant bien que mal de passer la Meuse à Well. Avec l’autorisation de Libbrecht, le 2e Grenadiers défile dans la ville, pendant que la Tancrémont fonce droit sur Nimègue… puis, pour peu que la chance soit avec elle, sur Arnhem !
Quant au Ist Canadian Corps, il borde désormais la Meuse entre Maaseik et Venlo, et Crerar commence à mettre en place des ponts qui devrait lui permettre à terme de tourner les défenseurs d’Aix par le nord. Sur près de 80 kilomètres de front, il n’y a plus désormais en face que les débris de la 719. ID. |
Non je rigole mais c'est juste que j'ai pas très bien compris où est passé le LXXXI. AK de Kuntzen parce que le 26 août, on nous dit que Kuntzen préfère garder le lien avec le LXXXIX. AK de Gilsa et donc remonte vers le nord en découvrant le flanc nord de la 5. PanzerArmee, la position la plus à l'ouest de Kuntzen étant Rauw, proche de Lommel. Ensuite, le 29, il est dit que le LXXXI. AK est remonté vers le nord pour bloquer l'avancée des canadiens sur la Meuse qui le même jour bordent la Meuse. Mais du coup, le 31, il n'y a apparemment plus que les débris de la 719. ID du LXXXIX. AK sur 80 km de front de Gilsa. Donc est-ce que l'affectation du corps de Kuntzen a été changée (redescendre vers Aix ? monter vers Nimègue ?) ? est-ce que tous les allemands ont fui devant les canadiens le couteau entre les dents ? ou autre chose ?
D'ailleurs aux dernières nouvelles, la 543. VGD du corps de Kuntzen est sur la rive ouest/gauche de la Meuse donc elle pourrait, en théorie, aider la 719. ID à Eindhoven ou du moins aller défendre Nimègue. Enfin, à moins qu'elle ait passé la Meuse pour rejoindre le reste du LXXXI. AK mais dans ce cas là, cela contredit un peu l'objectif de Kuntzen de garder le lien avec Gilsa.
Sinon, il est mentionné le 25 août que le chef de la 15. Armee, Von Salmuth pense à envoyer la 16. Panzer pour contre-attaquer les belges mais il n'est ensuite fait aucune mention de cette division ensuite jusqu'au 31 août. Donc je ne sais pas si Von Salmuth veut la garder en réserve pour l'une ou l'autre raison mais il serait peut-être bien de faire un petit passage pour mentionner que Salmuth s'est ravisé et qu'il garde la 16. Panzer en réserve en attendant de voir qui sont les plus dangereux des belges ou des canadiens ? A moins qu'il soit prévu qu'elle s'oppose à la Tancrémont à Nimègue dans les jours suivants ou qu'elle joue un coup de Trafalgar aux paras britanniques ? |
Les Allemands tergiversent beaucoup et envisagent beaucoup de choses... sans pouvoir les réaliser. J'ai oublié de le mentionner dans la rédaction, mais la 543. VGD est décimée dans sa tentative de traversée de la Meuse quand sa situation devient intenable. Elle parvient tout de même à faire sauter les ponts dans son secteur. Quant à la 16. Panzer, c'est on ne peut plus simple : temps clair + absence de la Luftwaffe = destruction à brève échéance dès qu'elle montre les crocs, donc von Salmuth est forcé de la garder pour le moment vraiment critique, sans pouvoir trop espérer la conserver comme poing blindé cohérent sur le moyen terme.
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"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 715
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| Posté le: Jeu Avr 09, 2026 17:10 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | alors comme cela, les Belges sont les faire valoirs des Britanniques....
Non mais quel toupet....
Oui oui, vous libérez les Pays-Bas, mais l'Allemagne c'est pour les grands.....
Je peux organiser une rencontre entre Sir Claude et Arthur Lambert si vous voulez...
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Ce n'est pas dit comme ça, mais c'est comme ça que les Britanniques le voient ! Les vaillants Belges certes, mais qu'ils ne tentent pas trop non plus de piquer la gloriole aux Tommies !
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15558
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Avr 09, 2026 18:28 Sujet du message: |
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J'apporte les précisions nécessaires, pour la 543. VGD comme pour la 16. Panzer.
J'ajouterai qu'il y a sans doute une confusion entre le LXXXI. corps et le LXXX. corps - c'est le second qui couvre l'aile nord de la 5e Panzerarmee contre les Canadiens.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1719
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Avr 09, 2026 20:08 Sujet du message: |
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| Heorl a écrit: | | Wil the Coyote a écrit: | alors comme cela, les Belges sont les faire valoirs des Britanniques....
Non mais quel toupet....
Oui oui, vous libérez les Pays-Bas, mais l'Allemagne c'est pour les grands.....
Je peux organiser une rencontre entre Sir Claude et Arthur Lambert si vous voulez...
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Ce n'est pas dit comme ça, mais c'est comme ça que les Britanniques le voient ! Les vaillants Belges certes, mais qu'ils ne tentent pas trop non plus de piquer la gloriole aux Tommies ! |
Oui et comme les conférences de Trianon et de Kiev l'ont montré les offensives finales de la guerre s'annoncent très hautement politiques.
C'est l'occasion pour chacun des belligérants de gagner sa place dans le monde d'après-guerre.
Les dernières opérations soviétiques l'ont clairement illustré : le bon-sens militaire s'efface devant les ambitions géopolitiques de Staline.
Et concernant les Alliés occidentaux, c'est plus vrai pour le Royaume-Uni que pour n’importe qui d'autre.
Il n'y a pas de sujet pour les Américains, leur place est assurée, ce sont eux le Big Boss !
Même la France, malgré sa relative position de faiblesse, à réussi à se ménager une place : en jouant d'abord la carte britannique (jusqu'en 43), puis la carte américaine (un peu par opportunisme et beaucoup par nécessité).
Mais la Grande-Bretagne, à défaut d'être le plus faible, est celui dont la position est la plus précaire. Parce que Londres s'est mis à dos aussi bien Moscou que Washington !
Churchill a donc impérativement besoin de consolider sa position politico-militaro-diplomatique et de saisir des gages pour l'après-guerre, afin de résister aussi bien à l’expansionnisme stalinien qu'à la tentation hégémonique US.
Les grandes opérations militaires à venir (que ce soit vers Vienne ou vers la Ruhr et l'Allemagne du Nord) sont entièrement tournées vers cette objectif.
Cela aussi bien Monty que The Auck en sont parfaitement conscients.
C'est pour cela qu'on mettra en avant, en premier lieu les forces britanniques, en second lieu celles de l'Empire Britannique et du Commonwealth. Et tant pis pour les malheureux Belges.
Alors oui, d'un point de vue tactico-opérationnel ça ressemble à une grossière erreur, mais d'un point de vue stratégico-politique ça fait parfaitement sens !
Maintenant ce choix sera t-il payant au final ? L'avenir nous le dira...
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10777
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Avr 09, 2026 20:14 Sujet du message: |
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Du coup, Churchill ayant quand même permis à la France de relever la tête en 1940-1941, il pourrait exiger un renvoi d'ascenseur, au nom du bon vieux temps ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13203
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Jeu Avr 09, 2026 20:31 Sujet du message: |
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Et j'ajouterai que, vu de Londres, ca parait proche de marcher. On est à ca de la grandeur les gars ! A ca ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 715
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| Posté le: Jeu Avr 09, 2026 21:44 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Du coup, Churchill ayant quand même permis à la France de relever la tête en 1940-1941, il pourrait exiger un renvoi d'ascenseur, au nom du bon vieux temps ? |
Le truc c'est qu'il y a trois armées US entre les deux vieux alliés ! 
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1719
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Avr 09, 2026 21:53 Sujet du message: |
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Disons que De Gaulle fait de son mieux pour soutenir Churchill (avec qui il a de nombreux intérêts communs), comme on l'a vu à Kiev.
Mais ce soutien a ses limites et la France ne peut se permettre de réellement s'aliéner les USA.
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5323
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 06:39 Sujet du message: |
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Très intéressante réflexion.
Considérant un point de vue strictement belge, il me semble que, d'une part, le réalisme politique impose de comprendre que nous ne sommes qu'un allié mineur et que, dans une coalition, les alliés mineurs font ce qu'on leur dit. Le mieux qu'ils puissent espérer est qu'on les écoute et qu'ils obtiennent satisfaction sur ce qui compte le plus pour eux. Donc, en l'espèce, ce qui compte le plus pour les Belges, pour le gouvernement belge, pour la Belgique tout entière, c'est la libération du pays. Et celle-ci est acquise.
La suite des opérations jusqu'à la fin de la guerre, c'est, en quelque sorte, le solde à payer pour le prix d'avoir rejoint une coalition qui a permis la libération du pays.
Alors les militaires de haut rang, les généraux, ont, d'un point de vue professionnel, militaire, toutes les raisons de s'arracher les cheveux et aussi leur relativement légitime souhait de collecter les lauriers de la gloire et quelques médailles supplémentaires avant la fin de la guerre. Mais du point de vue des combattants, des soldats du rang, combattre les Allemands ici ou combattre les Allemands là-bas, peu importe, faire partie d'une offensive victorieuse ou d'une offensive qui l'est moins, c'est assez secondaire. L'essentiel, c'est de ne pas se faire tuer dans le dernier quart d'heure.
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Konrad Adenauer |
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