Fantasque Time Line

Monomaker · Inscrit le: 04 Juin 2023 Messages: 396 Localisation: Nantes

De ce que j'ai compris, demodan pense que les soviétiques pourraient obtenir un accord soviéto-danois plus favorable en débarquant à Sjaelland, que celui OTL obtenu en avril 1946 (enfin accord ! tout au plus une note de négociation signée par un diplomate) en échange du retrait des troupes soviétiques de l'île de Bornholm envahie le 9 mai 1945 par l'Armée Rouge. Pour plus de précision, on peut aller voir ce lien : https://www.diploweb.com/Comment-l-ile-danoise-de-Bornholm-en-mer-Baltique-est-elle-re-devenue-strategique.html

Partie intéressante :

DMZ · Posté le: Jeu Mar 19, 2026 21:16 Sujet du message:

Le roi et le gouvernement ont été capturés par les Allemands mais sont restés en place, le Danemark restant formellement souverain jusqu'en août 1943. Le gouvernement fut forcé de signer le pacte anti-Kominterm fin 1942 mais décida de refuser les lois anti juives, de ne pas rejoindre l'Axe Rome-Berlin-Tokyo et d'interdire aux unités danoises de combattre aux côtés des Allemands, Italiens ou Japonnais.

Quel va devenir cette chronologie FTL ? Il est probable que l'Allemagne demandera l'adhésion au pacte plus tard puisque Barbarossa débute un an plus tard. Le passage au protectorat, conséquence des grèves ayant suivi les élections de 1943, devraient être similaire à OTL.

Bornholm fut occupé par les Soviétiques :

demolitiondan · Posté le: Jeu Mar 19, 2026 21:28 Sujet du message:

Le Danemark fait partie du glacis pour faire de la Baltique une vraie porte de sortie pour la flotte. Monomaker a compris où je voulais en venir.
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

DMZ · Posté le: Jeu Mar 19, 2026 21:46 Sujet du message:

Super document, Monomaker.

J'en tire quelques éléments qui me semblent faire pencher la balance contre une occupation de la capitale danoise (outre la très grande difficulté de la chose, pour euphémiser) :

demolitiondan · Posté le: Jeu Mar 19, 2026 22:09 Sujet du message:

Mais les soviétiques ne partent pas de Berlin ... plutôt de Stettin, voire au-dela. Et j'ajoute que les soviétiques peuvent parfaitement faire des erreurs ... comme OTL en fait.
Un URSS en meilleure posture qu'OTL, avec plus de moyens navals, n'a aucune raison d'être moins aggressive.
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Monomaker · Inscrit le: 04 Juin 2023 Messages: 396 Localisation: Nantes

De toute façon, si opération sur sjaelland il y a ou pas, il faudra probablement en opération préliminaire s'emparer de Bornholm.

FTL au lieu d'avoir lieu juste après la capitulation, celle-ci pourrait avoir lieu bien avant (enfin façon de parler). Remarquer qu'au 11 août, les soviets font le siège de Kolberg qui est au sud-est de Bornholm sur la côte donc je pense logique que les soviets cherchent à débarquer à Bornholm quand le front aura avancer vers Stettin et que ce qui reste de la Kriegsmarine aura été confiné dans les baies et fjords du Schleswig-Holstein (sinon le Tirpitz pourrait avoir l'occasion de se faire une dernière gloire en allant détruire la flotte du Drapeau Rouge devant Bornholm !).

Peut-être le raccoon est-il plus au fait des futures avancées soviétiques mais une opération en octobre 44 sur Bornholm ne me semblerait pas hors de propos.

Sinon, voici un état des forces allemandes au Danemark à la capitulation (à peu près) :

En mai 1945, les forces à la disposition du Wehrmachtbefehlshaber Dänemark (le commandement militaire allemand au Danemark) étaient les suivantes :

Heorl · Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 715

Un truc également à prendre en compte c'est la météo : FTL, la capitulation allemande va arriver à l'orée de l'hiver, est-ce que ça a une importance sur la météo et les capacités physiques des navires ? Je sais que Staline répondra "notion bourgeoise du climat", mais tout de même. La mer en hiver est autrement plus dangereuse qu'au printemps, et vu la faible profondeur du Cattégat, il y a de bonnes chances pour que ça finisse en eau de boudin.
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loic · Posté le: Ven Mar 20, 2026 08:02 Sujet du message:

La glace marine pourrait être un problème aussi, même si en général elle est au maximum vers février-mars.

L'hiver 44-45 correspond à un minimum en termes d'extension de la banquise en Baltique, cf. https://www.eea.europa.eu/en/analysis/indicators/arctic-and-baltic-sea-ice/maximum-extent-of-ice
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DMZ · Posté le: Ven Mar 20, 2026 08:26 Sujet du message:

En effet, vent de 10 à 15 nœuds et 7-8° autour du 9 mai 1945 contre 25 à 30 nœuds tous les deux ou trois jours début décembre 1944 avec une température oscillant entre -4° à 4° à midi.

Beau temps froid et sec la deuxième quinzaine de décembre avec vents de secteur sud 10 nœuds jusqu'au 24 décembre. C'est le créneau possible.

Ensuite le vent passe à l'ouest se renforçant 15 à 20 nœuds avec pluies passagères. À partir du 30, le mauvais temps d'ouest revient.

https://www.wetterzentrale.de/

https://www.wetterzentrale.de/reanalysis.php?map=3&model=era&var=9&jaar=1945&maand=05&dag=09&uur=0000&h=0&tr=360&nmaps=24#mapref

Le Sud de la Baltique n'est pas pris par les glaces, seul le Golfe de Riga pourrait poser problème au départ, et encore.

Extension maximale en mars.
Élise Lépy, « Les conditions glacielles de la Baltique du XVIème au XXIème siècle », Physio-Géo [En ligne], Volume 7 | 2013, mis en ligne le 25 janvier 2013, consulté le 18 mars 2026. URL : http://journals.openedition.org/physio-geo/3112 ; DOI : https://doi.org/10.4000/physio-geo.3112
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demolitiondan · Posté le: Ven Mar 20, 2026 10:02 Sujet du message:

Rajoutons à cela qu'une large part des unités de garnison mentionnées n'existent pas FTL ou sont déplumées...
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loic · Posté le: Ven Mar 20, 2026 22:20 Sujet du message:

Je vous invite quand même à relire l'OdB de la KM dans l'appendice de mai 1944, y'a encore du monde !

A propos de l'artillerie côtière, déjà fournie avant la guerre et renforcée par les Allemands (faudra juste décompter les canons du Niels Juel).

Au moins deux tourelles doubles de 150 du Gneisenau ont fini au Danemark (et peut-être aussi 4 canons simples, en batterie sur rail ?). À noter aussi que deux autres tourelles doubles prévues pour le Graf Zeppelin ont fini OTL à Petsamo, elles seront donc ailleurs FTL.
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demolitiondan · Posté le: Ven Mar 20, 2026 22:21 Sujet du message:

En mai 44 oui. En octobre novembre ca se discute. Quant à ces canons, ils se neutralisent par l'aviation et ne pourront pas couvrir tout.
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DMZ · Posté le: Sam Mar 21, 2026 08:35 Sujet du message:

Je n'ai pas souvenir qu'à Anzio les canons allemands aient été particulièrement neutralisés par l'aviation.

Essayons une approche raisonnée

Premier point : Où sont les Français, les Anglais et les Américains (les seconds en ce qui nous concerne puisque le Danemark se situe dans le zone) par rapport aux Soviétiques ?

12 août
Front Ouest : Les Bitanniques préparent Majestic, l'attaque d'Aix-la-Chapelle. Les Alliés ont deux obstacles : le Westwall puis le Rhin, une fois passés, ce sera la déferlante. 500 km pour Hambourg.
Front Est : Arrêt de l'offensive sur le front, Les Soviétiques sont devant Königsberg, les bombardiers des VVS ont 60% de pertes, les Américains bombardent Rostock. 650 km pour Lübeck.

Objectivement, les Anglais seront dans le Schleswig-Holstein avant les Soviétiques. Donc ils pourront recevoir la capitulation des forces allemandes du Nord de l'Allemagne et du Danemark comme OTL. D'autant que, comme OTL, les Allemands préféreront se rendre aux premiers plutôt qu'aux seconds.

Les Soviétiques pourraient-ils envahir Sjælland après reddition allemande ?

Les Anglais, certainement soutenus en cela par les Américains, ne toléreraient certainement pas une invasion de la capitale danoise après cette reddition. Il y a tout lieu de penser que des émissaires britanniques seraient envoyés à Copenhague dès la signature de la capitulation et l'armée et la police danoises se verraient missionnées par le gouvernement (qui existe toujours) pour reprendre possession du contrôle du territoire. Les Soviétiques auraient alors à combattre la police danoise (l'armée ne sera pas encore reconstituée mais la brigade danoise en Suède pourrait rapidement être à pied d'œuvre), ce qui risque également de faire désordre.

Donc l'invasion soviétique du cœur du Danemark ne peut se faire qu'avant la reddition.

Quelles opérations de débarquement envisageables pour les Soviétiques ?

1. Comme OTL, prendre Bornholm après la reddition allemande.
2. Prendre Sjælland directement avant la reddition allemande.
3. Viser Sjælland après avoir pris Bornholm avant la reddition allemande.

La troisième hypothèse me semble trop lente pour permettre une réalisation avant l'entrée en lice des Britanniques. Supposons que, deux semaines avant la défaite (ce qui serait déjà un exploit) les Soviétiques attaquent Bornholm, les Allemands vont se mettre en position d'alerte à Sjælland et une possible continuation, le temps de se remettre en position, pourrait survenir à temps mais ne disposer d'aucun effet de surprise. Les Allemands pourraient avoir le temps de négocier avec les Danois ou les Britanniques pour préparer une capitulation du "bon côté". Les Occidentaux pourraient également faire savoir qu'on se rapproche dangereusement d'une ligne rouge lourde de conséquences.

Donc il faut attaquer directement Sjælland au plus tard alors que les Britanniques se rapprochent de Hambourg.

Rappel : OTL, les Allemands à Bornholm et les Japonais aux Kouriles ont refusé de capituler et se sont férocement battus contre les Soviétiques après leur capitulation générale respective là où tous les autres points de résistance (Festung...) se sont rendus dans la foulée aux Occidentaux (9 et 10 mai à l'Ouest).

Comment les opérations peuvent-elles se passer ?

C'est une opération d'une ampleur certaine qui ne peut pas être montée à partir du front ne serait-ce que d'un point de vue logistique. Au mieux, et c'est très optimiste, les points de départ seront à Dantzig ou Königsberg, entre 250 et 300 milles nautiques, plus de 24 heures de navigation, la surprise est difficilement possible. Il y a très certainement un trafic vers le Danemark et la Norvège pour continuer la guerre ou mettre le plus de monde à l'abri, comme OTL, ce qui va encore interdire une approche non détectée.

Ceci ne va pas empêcher les fusiliers marins de prendre pieds mais au prix de pertes importantes probablement. Ensuite la progression vers le centre de Copenhague va être une bataille de rue à l'avantage des défenseurs. De plus, la logistique des attaquants risque d'être particulièrement difficile.

Que vont faire les Danois et les Anglo-franco-américains ?

À Bornholm, les résistants danois ont aidé les Soviétiques. Il est probable que ce serait similaire ici, au moins au départ. Une nuance de taille par rapport à OTL toutefois : l'URSS est resté "dans le camps" allemand une année de plus, la composante communiste de la résistance risque d'être moins importante.

Mais rapidement, les Danois vont vouloir que les combats cessent pour éviter une destruction inutile de Copenhague. Le gouvernement va certainement proposer aux autorités allemandes de faire l'intermédiaire pour des pourparlers entre les combattants, suggérant une capitulation aux forces danoises, les Soviétiques restant alors sur leurs positions, les forces de police et la brigade "suédoise" s'interposant.

Les Soviétiques auraient alors atteint en partie leur objectif, ayant pris un gage sur l'île principale même si la capitale leur échappe encore.

Mais je reste très dubitatif quand à la possibilité de réussite et même de réalisation.

Explorons tout de même une opération soviétique de débarquement juste après la capitulation.

C'est largement la bouteille à l'encre.

Nous supposeront que les forces britanniques ne sont pas encore présentes à Sjælland sinon il n'y a aucune justification à cette intervention et ça risque de déraper grave.

Les forces allemandes vont-elles réagir comme à Bornholm ? Je pense que c'est extrêmement probable. Les Britanniques vont alors envoyer une force d'interposition en urgence -les Allemands n'ont aucune raison, bien au contraire, de les empêcher de passer. Ils vont également envoyer une force navale à Copenhague guidée par les Allemands dans les champs de mines.

Les Danois proposeront leur entremise et enverront des forces sur le front pour s'interposer. La tête de pont soviétique sera certainement plus petite que dans le cas précédent car les Danois pourront plus rapidement prendre les choses en main et les Britanniques être là plus tôt. Donc les buts de l'opération ne seront pas atteints : les Soviétiques n'ayant pas "libéré" le Danemark mais étant entrés par effraction.
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DMZ · Posté le: Sam Mar 21, 2026 11:15 Sujet du message:

Deux sites parlant des défenses côtières dont celles autour de Copenhague :

laststandonzombieisland
Weapons, Wars, Preparation and Security from a recovering gun nut turned bad writer
https://laststandonzombieisland.com/tag/german-coastal-artillery-denmark/

The Copenhagen Fortifications 1886 -1920
https://copenhagen-fortifications.vestvolden.info/

Le Sud des îles du Kattegat n'a pas de fortification importante mais Copenhague dispose de pièces lourdes pouvant battre toute la Baie de Køge et la ville dispose d'une ceinture qui va rendre son investissement particulièrement problématique sans moyens lourds donc logistique conséquente.
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loic · Posté le: Sam Mar 21, 2026 12:05 Sujet du message:

Pas encore eu le temps de lire la contribution de DMZ, mais voici un complément utile.
OTL, la décision de fortifier (renforcer en fait) les côtes de Mer du Nord et de l'Atlantique a été prise après l'été 1941 (ça s'est fait en plusieurs phases), après le constat que la Wehrmacht était coincée pour un bon moment en URSS. Il s'agissait de se prémunir d'une attaque dans le dos. Dans ce contexte, la Baltique étant quasiment un lac allemand (de la fin 41 à début 44), fortifier le sud du Danemark n'avait pas d'intérêt.
Mais FTL ?
La Baltique n'est à aucun moment sécurisée, il y a donc fort à parier que l'intégralité du Danemark le sera, avec entre autres des équipements qui sont allés du côté de la Finlande OTL.
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