Fantasque Time Line

[loic]

FTL, la Finlande faisant écran, elle pourrait être tentée de s'impliquer davantage si les Soviétiques se montrent trop entreprenants.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[DMZ]

J'ai du mal à voir comment et pourquoi la Suède s'impliquerait.

Si elle s'engage contre l'URSS, elle ne va pas fâcher que le PPP ; les Anglo-franco-américains risquent de la traiter comme cobelligérante (nous savons qu'OTL la Finlande ne le fut pas mais qui peut le savoir à cette époque FTL ?). De plus c'est jouer contre la Finlande qui va se retrouver entre les Allemands et les Russes. Ce serait ouvrir une boîte de Pandore dans le Grand Nord qui ne plaira à personne, sauf aux Allemands. Est-ce bien là l'objectif ?

Et puis elle va se retrouver du jour au lendemain sans aucune aide extérieure (les Allemands n'ont plus les moyens de rien faire pour elle à ce moment).
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[loic]

Je pense à une implication de la Suède au dernier moment. Disons que si à l'état 1944 la marine soviétique se montre trop "invasive" en Baltique centrale et occidentale, cela pourrait devenir tendu.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[demolitiondan]

Je vais préciser ma pensée - en style télégraphique, debout depuis 04h00 ...

Politique navale soviétique:
Objectif : obtention d'une flotte d'eaux bleue (la bascule vers les SM d'interdiction date de 56 OTL),
Moyen : plan décennal avec les 12 BC, 6 BBB, 4 CV et 36 CA
Etat du plan : inatteignable; Suspendu mais pas annulé contrairement à OTL. Etat projeté crédible : 2 BC, 1 BBB, 1 CV, 6 CA,
Chantiers navals pour ce faire : Konstradt et Mikolayev. Moursmansk et Arkangelsk secondaires (pas développés comme OTL par les convois de l'Artique). Vladivostok très éloigné. Canal de la mer blanche impraticable aux grandes unités.
Conclusion : seuls moyens de développer flotte de haute mer dans mer fermée - Baltique, noire.
Conclusion subsidiaire: nécessité de forcer l'accès à la haute mer. Pour méditérannée, difficile (Turquie, Dardanelles, Traité de Montreux...). Conclusion : mer Baltique seule terre de développement pour Flotte rouge (cohérent car Flotte Baltique de tout temps prioritaire).

Constatations géographiques : détroit de Skagerrak barrière évidente. Nécessité de la crever. Danemark forcément aligné occidentaux si pas d'intervention URSS.
Opportunité : fin de la guerre approche,

moyens : 3 ou 4 DFM, 2 CA, 8 DD, transports en suffisance pour une DFM. Myriade de vedettes pour dépose commandos. Dragueurs de mines. Appuis aviation,
REX : cohérent (Courlande, iles de la Baltique) avec succès partiel. Au surplus, débarquements envisagés dans le Pacifique;
Moyens adverses : Négligeables - 1 DI probablement déployée sur continent (coordination remontée Rokossovski vers Aaborg ?). Principal aléa : BB Tirpitz. Possiblement neutralisé à cette date. Aléa secondaire: champ de mines;

Cadre général : opération rapide, préparée longtemps à l'avancement par marine pour raison évoquée plus haut. Départ Riga voire Memel. Campagne courte : 3/4 jours maximum avant capitulation allemande (ravitaillement difficile). Politique du fait accompli. intervention ONU difficile (pas de troupes dans le secteur). Intervention SWE improbable (pas prête, marine peu moderne, risque politique),

Risque final : limité, en l'absence interception BB Tirpitz. Grandes unités restent écarts champs de mines. Quelques bâtiments mineurs et quelques milliers d'hommes perdus au pire scénario. Négligeable. Possibilité de ressortir chars amphibie.
Gain potentiel : saisie de l'ile principale danoise. Politique du fait accompli. Fort impact potentiel sur gouvernement réputé collaborateur. Concessions de bases navales, éventuellement sur iles tierces. A minima, évacuation sous jetons d'échanges pour autres gains en Europe de l'Est ou en mer du Nord.

Conclusion
Gain fort stratégique, risque limité, possibilité technique avérée - si opportunité saisissable, opération probable.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[DMZ]

[demolitiondan]

- Sur la diplo, ne pas confondre 42 FTL et 44 FTL - le rapport de force a beaucoup évolué.
- La saisie du Danemark puis son relachement peut servir justement de levier à une neutralisation avec potentiellement bases navales,
- La flotte de SM n'a rien à voir avec la flotte de haute mer - simple question de tonnages constructibles,
- Ces 28 000 hommes n'existent probablement pas FTL. Pour le reste ... bof.
- Effectivement, c'est une opération fait accompli. Et pour ce qui est de braquer les occidentaux ... ma foi, ca se pèse effectivement.
- je maintiens qu'à cette date, les allemands n'ayant plus de carburant, plus d'avions et plus vraiment de flottes. Pensez vous vraiment qu'ils vont se bousculer pour défendre Copenhague ?
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[DMZ]

En fait, tu penses plus à une opération style Kouriles ou Finmark de saisie de territoires ou de gages. Pourquoi pas ?

Mais le Danemark pose un problème de taille : les Occidentaux ne voudront pas voir une capitale de l'Ouest saisie par les Soviétiques au delà de la ligne de partage des os (sorry for ce mauvais jeu de mots), le Finmark est loin et peu visible, on peut faire semblant de ne pas trop voir... Il ne leur posera aucun problème d'envoyer une flotte dans le Skagerak pour débarquer des troupes "amies" venues rendre hommage au gouvernement local restauré. Que pourra faire l'Armée rouge à part participer au défilé puis rembarquer avec des couronnes de fleurs autour du cou (à défaut de couronnes danoises...) ?
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[Wings]

Gain stratégique nul, utilisation de resources nécéssaires sur le front allemand (Berlin reste la priorité), opération a haut risque (présence de bases aériennes et navales ennemies importantes sur le chemin).

La flotte Soviétique n'est pas la flotte Américaine, une opération de cette envergure est tout simplement hors de leurs moyens.
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"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II

[demolitiondan]

@dmz : ben très simple. Rester sur place jusqu'à repartir contre gages. C'est expliqué plus haut.
@ Wings : je ne vais pas m'embêter à reexpliquer les choses. Je ne crois pas qu'ils faille des croiseurs et une division FM pour aller sur Berlin. Et c'est tout de même con, parce que la flotte russe a déjà fait des choses comme ca ... et va surement en refaire ailleurs dans le monde.
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[loic]

Il faut refaire le tour des batteries côtières du Danemark, y'en a pas mal (avant-guerre et ajoutées par les Allemands).
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En principe (moi) ...

[Colonel Gaunt]

OTL, fin 43 Les finlandais et les allemands ont mis en place un immense champ de mine sur la Baltique orientale, bloquant tout mouvement de la flotte de surface soviétique.
De plus, les reliquats de la Kriegsmarine ont été suffisant pour s'opposer à toute expédition navale, pour couvrir les évacuations etc...

Est-ce le cas FTL ? Parce sinon que cela change la navigation dans la mer et les possibilités d'excursion des soviétiques.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[Wings]

Une division de FM peut prendre Bornholm. Sjaelland? Impossible.
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"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II

[demolitiondan]

Pas de finlandais, mais je suis d'accord que les mines sont le sujet principal,
OTL, on avait pas la même flotte rouge,
Je n'ai jamais parlé de prendre toute l'ile. Juste de s'y poser. J'ai bien conscience qu'on joue pas à HOI
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[patzekiller]

d'un point de vue politique et grand stratégique quelles raison pourraient avoir les russes de le pas respecter les limites du plan Eclipse?
ne pas les respecter au Danemark pourrait aussi vouloir dire qu'on ne les respecte pas au niveau alliés...staline ftl a déjà fait savoir qu'il ne respecterait pas les accords du coin de nappe avec churchill ;mais la suite du raisonnement....? il faut plus qu'un ilot ou deux pour pouvoir prétendre faire sortir toute une flotte....
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[demolitiondan]

Je l'ai dit. Fait accompli, sur un gouvernement collabo. Quitte à se retirer après coup ... sous certaines concessions.
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste