Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

bonjour
avant toute chose les administrateurs peuvent suprimer mon message si il le trouvent inconvenant;
si le pape avait changé d'avis au recu des rapports des nociatures qui lui rapportait les persécutions des juifs et d'autre minorité chrétienne, l'église serait entrée en résistance dans bien des pays et si'il aurrait prononncer une bulle d'excommunication il y aurait eu des changements, dans les pays suivants.

allemagne:
la grande majorité des catholique n'aurait pas suivi hitler et bien des personalités l'aurait abandonnée pour ralier le parti catholique clandestin(affaire Gallen, Diacona Leistener, Bonaufer)

france:
la majorité du clergé aurrait fortement réagis car bien que pétiniste il aurrait fortement influencer les conciences(affaire Gerlier, Saliège, Glasberg)il faut y ajouter les protestants qui aurrait suivi le mouvement ainsi que les organisations juives. ainsi que les ordres mosatique, la LVF avait un aumonier mais il n'etait pas reconnu par le clergé(Mayol de Luprée)

belgique:
il avait un mandement du cardinal primat de belgique interdisant les sacrements a tous les porteurs d'uniforme politique et les troupes de la légion wallonne n'on pas d'aumonier.

espagne:
ce pays a un régime particulier pour l'église surtout que lors de la guerre civile qui venait de se terminer le clergé n'avait pas bougée et était plutot favorable au franquisme et le slogan principal etait "Dios Patria y Rey" le ray etant le caudillio. a ma connaissance il n'y avait pas d'aumonier dans la Division Azul.

italie:
malgré les accords du latran le clerger italien commenceait a résister car dans bien des paroisses le juifs etait baptiés(faux baptéme) et les politiciens caché dans les couvents, les simples chrétiens italiens aurrait abandonnée le faschisme, et les aumoniiers militaire avait une grande influence a tous les échelons de l'armée.

pour les autres pays il faaudrait voir selon la situation de leur église qu'elle soit catholique ou protestante.
que pense les membres de mes déductions.
amitiés
chasseur corse

[loic]

Bonjour,

J'ai juste déplacé le sujet dans "Discussions" (il n'est pas lié spécifiquement à l'année 1941).
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Anaxagore]

Je ne sais pas trop comment répondre, car je ne sais si j'ai bien compris.

Avant toute chose, je ne suis pas catholique, mais n'ait aucune rancoeur particulièrement contre le pape ou l'Eglise, non plus qu'une affection particulière.

En OTL, le pape Pie XII a tout simplement refusé de condamner ouvertement Hitler. On a évoqué de très nombreuses raisons selon la manière dont on ressent l'Eglise catholique. Certaines sont des racontars pures et simples (des F... taises). D'autres sont partiellement fausses (voir orientées), d'autres en parties vraies.

Mais la vérité est lapidaire : " Le Vatican, combien de divisions ? combien de chars" (dixit Staline). Si le pape avait dénoncé le massacre des Juifs avant que les alliés ne libèrent Rome. Hitler aurait nivelé le Vatican, exterminé les prêtres, ou les aurait déporté et aurait pillé la ville.

Ceux qui disent que le pape n'a rien fait se trompent. Lorsque les Nazis offrirent au Juif de Rome le choix entre payer une somme monstrueuse ou être déportés, le Vatican participa à la facture.

A l'inverse des dignitaires fascistes et nazis réussirent à fuir l'Europe grâce au Vatican.

Pourquoi un rôle aussi ambiguë ?

J'ai moi même du mal à le comprendre. L'Eglise est une institution humaine, selon les époques elle a engendré des saints et des démons. Des ordres monastiques à la piété émouvantes et des fous de Dieu avide de massacre et de destruction.

Dans l'histoire récente (les deux derniers siècles) l'Eglise a perdu tout pouvoir temporel. Devenue, un pouvoir uniquement spirituel elle a toujours prônée le pardon, la réconciliation. Prendre parti dans une guerre n'est tout pas simplement son rôle. Les croisades et les guerres de religion lui ont au moins appris cela.

En dépit des divergences entre l'OTL et la FTL, je ne crois pas que l'Eglise ne changera cette position.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[patzekiller]

je ne vois effectivement pas moi non plus qu'est ce qui pourrait changer en ftl
quant au pouvoir temporel aujourd'hui, ça se discute, mais ceci est un autre debat
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. Pour comprendre la position de Pie XII-Pacelli, il faut comprendre qu'est-ce que le Vatican, et qu'elle est la politique de cet organisme. Le Vatican est un mouvement humain de pouvoir et d'argent qui s'habille du manteau de la religion comme d'autres. J'en veux pour preuve l'histoire du Vatican depuis ses origines. La politique des différents papes est toujours (j'insiste sur le mot) orientée vers les empires centraux, et la France n'est là que pour servir d'épouvantail lorsque les empereurs renaclent un peu trop. (La France n'a jamais été la "fille ainée de l'Eglise" quoiqu'en disent certains). Cette politique s'est exacerbée depuis environ 1870. Avec l'effondrement de l'Autriche, avant la guerre de 1914, le soutien sans faille est passé à l'Allemagne. Aprés la 1° guerre, le pape de l'époque, sentant le vent tourner dans le mauvais sens, s'est un tant soi peu tourné vers les USA d'où lui arrivent moultes subsides. Dans l'entre-deux guerre, un homme prend de l'ampleur en Allemagne, et finit par être nommé nonce, il s'agit de Pacelli, le futur Pie XII. Il négociera tous les accords avec les teutons en agissant contre les intérets français, soutenu en celà par son patron à Rome. Tout ceci s'achève par la signature du concordat avec Hitler. Adolph lui fera avaler quelques couleuvres, mais il a le gosier large, et ce n'est pas un problème. Ce n'est d'autant moins un problème qu'il mettra en place les réseaux de sauvetage-recyclage des nazis et de leurs copains en fuite à la fin de la guerre, et ce avec la bénédiction des USA. Il faut savoir aussi que l'Allemagne est, à toutes les périodes de sa courte histoire, le deuxième bailleur de fonds du Vatican après les USA. Dans tout ceci, une ligne de conduite: la lutte forcenée contre le communisme (on peut le comprendre) et surtout l'Eglise ortodoxe (ce qui explique la position des différents papes par rapport à la Russie et la Serbie-Yougoslavie, et dans une certaine mesure la Grèce). Pour bibliographie: pour la période Renaissance-XVII° voir les romans de R. Merle "La Fortune de France" qui permet de débayer le terrain, et pour le XX° l'ouvrage d'Annie Lacroix-Riz "Le Vatican, l'Europe et le Reich" (je sais, elle est communiste, mais la masse d'archives compulsées ne permettent pas de mettre en doute l'honnèteté de l'historienne) Pour la FTL, à mon avis, rien de changé, n'oublions pas qu'en OTL, tous les prélats catholiques ont entonné derrière Maurras l'hymne à la divine surprise pour la mise en place de l'état français ( ils récupéraient la mâne des subventions pour les écoles dites libres, et d'autres avantages qui sont toujours en place aujourd'hui). Amitiés. Bernard

[sting01]

Moi je suis catho, avec un Pape dans la famille a ma mere (Sa Saintente Calixte 2); ainis qu'un cameriste aupres de sa Saintete Paul VI (un cousin au 5eme ou 6 eme degre, le cameriste pas le Pape).

Cependant, je me vois dans l'obligation de confirmer les dires de Bouhours Bernard, l'Eglise n'etant en fait qu'un pouvoir tant economique que religieux (ou tant politique que spirituel; je vous laisse choisir la meilleure formulation).

Historiquement, il y a eu des doctrines qui n'etaient en fait que des mensonges ehontes ('que mon sang retombe sur leurs tetes' etant la plus fameuse pour ceux qui allerent au cathechiste). Les papes n'etant en fait que des hommes comme vous et moi, ils cederent a toutes les epoques aux diverses tentations (peche de chair, d'avarice, d'orgueil, et coetera, und so weiter).

Pie XII se placa des le depart (avant son Pontificat) dans une ligne combattante, contre le Marxiste prinicipalement; mais aussi contre les autres religions (protestants et reformes, eglises orientales (il y en a plusieurs), juifs, musulmans ...) et il semblererais qu'il preferais une alliance avec Satan afin de combattre Lucifer.

La France elle meme (avec le Gallicisme) est simplement un contre pouvoir face a des puissances temporelles qui peuvent devenir trop envahissante; Le concepte de "Fille Ainee" n'etant en fait que le rappel de la donation de Charlemagne; donation qui a ce jour n'est meme pas prouvee (ce qui l'est c'est la confirmation de la dite donation 2 ou 3 siecles plustard; mais de la donation elle meme point de trace!).

Donc, les faits et gestes de Pie XII (pour choquant qu'ils puissent etre) sont dans ladroite ligne politique de la Papaute (en tant que pouissance temporelle); et pas tres eloignes de la position actuelle sur les preservatifs en regard avec le probleme du SIDA/HIV (il n'est pas important de sauver une vie; mais il est important de conserve une certaine orthodoxie religieuse au nom d'une supposee 'morale superieure').

Dernier point, le Vatican fit comme de nombreux nazis, protegeat certains juifs (meme Himmler en sauva des camps a la fin de la guerre; Hitler lui meme , Goering .... )mais aussi (et surtout) servit de porte de sortie pour des milliers de tortionaires nazis apres la guerre. Je vois mal comment un homme qui collabora si etroitement avec le Mal Absolue APRES la guerre aurait put avoir une attitude differente pendant cette derniere?????
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[loic]

Merci à tous de garder à l'esprit que ce débat est sensible.

La question est : la présence de la France combattante en Afrique est-elle susceptible de modifier l'attitude du Vatican ? J'aurais tendance à dire que non, car la situation en métropole est, du point de vue des religieux, quasiment la même.
Par contre, il faudrait voir comment les choses se sont passées au moment du changement de camp de l'Italie.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[patzekiller]

ben, avec un parachutage et une prise de rome dans la foulée, le vatican n'aura pas a marcher sur un fil pendant un an, pas de rançon pour les juif de rome...
ira t'il jusqu'à dénoncer la politique nazie notamment sur les rumeurs qui doivent commencer à circuler pour la solution finale?
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[Casus Frankie]

[Anaxagore]

Pour sauver tous les catholiques allemands non, certainement pas. Mais garder un profil bas pour sauver tous les prêtres moines et nonnes, oui. Et les biens sacrés de l'Eglise...

Pour résumer, quelque soit l'interprétation que l'on fait des agissements de Pie XII. Il est clair qu'il veut surtout pas d'une persécution de l'Eglise catholique par " l'empereur" de l'Europe.

C'est une tradition depuis le premier pape. Lorsque Saint Pierre fuyant Rome, croise Jésus qui s'y rend, il lui dit "Quo vadis ?" (où va-tu ?) et le Christ de répondre : "je vais à Rome me faire crucifier une nouvelle fois puisque tu ne le veux point". Evidemment, Pierre fut crucifié par Néron et il devint la pierre sur laquelle serait bâtis l'Eglise puisqu'il est enseveli sous le Latran.

Mais entre Pierre et Pie XII, il y a presque 2000 ans de domination, de confort matéreil, de richesse et de confort spirituel. On ne peut attendre de Pie XII qu'il se rappelle le sens du sacrifice de Pierre.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[gaullien]

le film amen ne résume t'elle pas la situation?

[Anaxagore]

Exact, Costa Gavras a frappé fort et le Vatican n'a pas beaucoup aimé le film.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. Tout d'abord, je tiens à dire combien je suis touché par la réponse de Sting 01: j'avais peur, en éditant ma réponse qu'elle froisse certains, même si la vérité historique m'obligeait à la faire. Pour en revenir au sujet, je suis persuadé, au vu de ce qui c'est passé en OTL, que la position de PieXII sera la même en FTL: cet homme s'est formé au sein de l'Allemagne d'après la guerre de 14, il a soutenu la montée du nazisme, et continu au travers de la guerre à entretenir d'excellentes relations avec le Reich, déplorant les bombardements alliés sur les villes allemandes (le chapitre sur les pauvres enfants allemands si émouvants, alors que les petits anglais, français ou polonais sous les bombes allemandes, eux n'avaient rien d'émouvants). Nous avons affaire à un politique qui fera tout pour faire triompher ses idées, et idéaux, et la situation qui fait que la France reste au combat peut, par contre, nous valoir quelques pages pas tristes dans le plus pur style des politiciens actuels, qui n'hésitent pas à se contredire eux même à quelques jours d'intervalle, pourvu que l'on ait raison. Amitiés. Bernard

[sting01]

[Anaxagore]

C'est ce que je voulais dire par institution humaine Et c'est pourquoi la doctrine de l'infaillibilité papale (il a fallu que je cherche le mot dans le dictionnaire, je ne me souvenais pas de son écriture) , me faire rire, me fait pleurer et finalement me donne surtout envie de fermer mes oreilles et de continuer mon chemin.

Si individuellement, les prêtres peuvent être des exemples d'hommes extraordinaires de bonté et d'humanité, plus on monte dans la hiérarchie plus on rencontre des carriéristes, des politiciens, des spécialistes, des... hommes d'état et non des hommes de Dieu.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.