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mikey1983
Inscrit le: 17 Fév 2010
Messages: 586
Localisation: Helsinki, Finland
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 Posté le: Lun Oct 06, 2025 13:23 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | mikey1983 a écrit: | | With the development of jet fighters, submarines, rocket and missile technology, and the atomic bomb, aircraft carriers, submarines (conventional and nuclear) and missile-equipped warships will overtake old-school battleships in importance in the post-war era, as happened OTL. |
Sure, but Stalin is an old-school dictator. He wants many, many long and hard big guns because... errr... some sort of compensation...  |
... His height?  But I thought the Typhoon/Akula SSBNs served that purpose... then again, he would be almost a hundred by the time the first one was laid down, so long and hard big guns it is, I guess... |
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Wardog1
Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 1238
Localisation: Puy de Dome,France
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 13:31 Sujet du message: |
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Ca me fait penser a Roosevelt qui veut économiser des vie américaine, si le gouvernement américain avait fait comme l'URSS et s'était peu soucié des perte en soldat, les campagne et la libération en Europe et dans le pacifique n'auraient elle pas été plus rapide?
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."
Larry Foulke |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11872
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 13:41 Sujet du message: |
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| Wardog1 a écrit: | | Ca me fait penser a Roosevelt qui veut économiser des vie américaine, si le gouvernement américain avait fait comme l'URSS et s'était peu soucié des perte en soldat, les campagne et la libération en Europe et dans le pacifique n'auraient elle pas été plus rapide? |
Peut-être un petit peu, mais sacrifier les soldats dans des charges à la baïonnette est rarement très utile. Pour battre un adversaire la tactique, la stratégie, l'équipement font plus pour la victoire que le nombre de soldats que l'on est prêt à sacrifier.
Prenez les Japonais, ils étaient prêts à sacrifier 100% de leurs troupes et ils ont perdu contre les Américains durant la guerre du Pacifique. Économiser les vies n'est pas seulement important pour une démocratie. Les soldats ne poussent pas dans les arbres. Les usines ne les fabriquent pas. Le composant le plus difficile à remplacer dans un chasseur, un tank ou un cuirassé c'est les hommes de son équipage. Il faut 16 ans minimum pour 'fabriquer' un soldat, seize ans pour lui apprendre à marcher, à parler, à écrire, à apprendre les mathématiques et la géographie... tout ça pour le sacrifier en une seule charge contre des mitrailleuses?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5323
Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 13:41 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | mikey1983 a écrit: | | With the development of jet fighters, submarines, rocket and missile technology, and the atomic bomb, aircraft carriers, submarines (conventional and nuclear) and missile-equipped warships will overtake old-school battleships in importance in the post-war era, as happened OTL. |
Sure, but Stalin is an old-school dictator. He wants many, many long and hard big guns because... errr... some sort of compensation... |
Oui, éventuellement un seul cuirassé avec de nombreux gros canons, conçu pour impressionner dans les films de propagande. Une sorte de village Potemkine, en fait. D'ailleurs, joli nom pour un cuirassé...
De là à en construire plusieurs, il y a une marge. Une armée de terre, avec de gros bataillons, des chars et une artillerie, et une aviation avec beaucoup d'avions, c'est nettement plus utile a1 un dictateur, et plus facile à produire pour une économie dirigée.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10776
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 13:43 Sujet du message: |
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Ne soyez pas si sévères avec la construction navale soviétique. Elle a dû repartir de pas loin de zéro dans les années vingt. Elle a beaucoup appris des Italiens, des Allemands (et avec le report de Barbarossa FTL, encore davantage). Elle a acquis du matériel et des plans auprès de ces salauds de capitalistes anglo-saxons.
Elle a été très impactée par le début de la guerre, mais a toujours continué à produire et réparer des navires.
Au final, pas mal de productions ont été assez réussies, les destroyers notamment.
Il ne fait aucun doute qu'un cuirassé sera achevé d'ici la fin de la la guerre. Il ne participera à aucun affrontement, évidemment (et sans doute heureusement pour lui).
Mea culpa, je dois encore refaire un point sur la construction navale après le déclenchement de Barbarossa. C'est assez sioux, car de nombreuses constructions et projets annulés en juin 1941 OTL auront été poursuivis.
@Capu, OK et merci pour les docs.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5323
Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 13:46 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Il faut 16 ans minimum pour 'fabriquer' un soldat, seize ans pour lui apprendre à marcher, à parler, à écrire, à apprendre les mathématiques et la géographie... tout ça pour le sacrifier en une seule charge contre des mitrailleuses? |
Justement, Bien peu de tout cela est particulièrement nécessaire pour une armée de masse. Lire et écrire, parler, réfléchir, les mathématiques, la géographie? À quoi bon? Comme dit (enfin, hurle) le capitaine Stark dans Les Tuniques Bleues: "Chaaargez !"
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11884
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 13:50 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Wardog1 a écrit: | | Ca me fait penser a Roosevelt qui veut économiser des vie américaine, si le gouvernement américain avait fait comme l'URSS et s'était peu soucié des perte en soldat, les campagne et la libération en Europe et dans le pacifique n'auraient elle pas été plus rapide? |
Peut-être un petit peu, mais sacrifier les soldats dans des charges à la baïonnette est rarement très utile. Pour battre un adversaire la tactique, la stratégie, l'équipement font plus pour la victoire que le nombre de soldats que l'on est prêt à sacrifier.
Prenez les Japonais, ils étaient prêts à sacrifier 100% de leurs troupes et ils ont perdu contre les Américains durant la guerre du Pacifique. Économiser les vies n'est pas seulement important pour une démocratie. Les soldats ne poussent pas dans les arbres. Les usines ne les fabriquent pas. Le composant le plus difficile à remplacer dans un chasseur, un tank ou un cuirassé c'est les hommes de son équipage. Il faut 16 ans minimum pour 'fabriquer' un soldat, seize ans pour lui apprendre à marcher, à parler, à écrire, à apprendre les mathématiques et la géographie... tout ça pour le sacrifier en une seule charge contre des mitrailleuses? |
Non mais les militaires et politiciens japonais, leurs illusions et leurs lubies... complètement deconnectés de la réalité.
"Bon alors après Pearl Harbor on a six mois pour gagner la guerre - passé ce délai notre pays s'effondre tout azimuth - armée, économie, ressources. Bref yaka fokon tape très fort sur les américains pour les ecoeurer et qu'ils rentrent à la niche en Californie en nous laissant le Pacifique. Après quoi on pourra finir la Chine avec les ressources de l'Asie du Sud-Est, prises aux français et aux anglais occupés ailleurs." (on dirait les stratégies foireuses des chevaliers d'Arthur dans Monty python, Holy Grail - Alors Lancelot, Galahad et moi-même sortons du grand blaireau de bois...)
"Bon, y a plus d'armée et plus d'armes pour contrer l'opération Coronet et Olympic. Envoyez les femmes, les vieux et les vieillards avec des lances de bambou bien aiguisées, faire des charges banzai."
"Deux bombes atomiques ? bof, pas pire que les bombardements incendiaires. On continue la guerre." Tis but a scratch, I've had worse.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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Bob Zoran
Inscrit le: 19 Nov 2017
Messages: 292
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 13:59 Sujet du message: |
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Pour le 8 Août
| Citation: | | Mais comment faire avec un pays dirigé par cet étrange attelage entre un Premier ministre communiste et un monarque héréditaire ! |
Y a t il un remaniement ministériel en cours (non je ne parle pas de la France actuelle) ou bien c'est toujours Ivan Subasic qui est toujours premier Ministre en Yougoslavie à date? |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1719
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 14:47 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | Ne soyez pas si sévères avec la construction navale soviétique. Elle a dû repartir de pas loin de zéro dans les années vingt. Elle a beaucoup appris des Italiens, des Allemands (et avec le report de Barbarossa FTL, encore davantage). Elle a acquis du matériel et des plans auprès de ces salauds de capitalistes anglo-saxons.
Elle a été très impactée par le début de la guerre, mais a toujours continué à produire et réparer des navires.
Au final, pas mal de productions ont été assez réussies, les destroyers notamment.
Il ne fait aucun doute qu'un cuirassé sera achevé d'ici la fin de la la guerre. Il ne participera à aucun affrontement, évidemment (et sans doute heureusement pour lui).
Mea culpa, je dois encore refaire un point sur la construction navale après le déclenchement de Barbarossa. C'est assez sioux, car de nombreuses constructions et projets annulés en juin 1941 OTL auront été poursuivis.
@Capu, OK et merci pour les docs. |
On n'est pas sévères ! C'est juste qu’entre un destroyer de 2000-3000 tonnes et un cuirassé presque aussi gros que le Yamato il y a un monde ! Ce serait un challenge même pour une grande puissance navale installée.
Les chantiers navals soviétiques n’ont rien sortis de plus gros que des croiseurs type Gorki ou Chapayev (et grâce à des plans italiens en plus !) ou de l’artillerie navale supérieure à 180mm.
Et tout ceci souffrait de faiblesses structurelles manifestes (fragilité des coques à grande vitesse, durée de vie des tubes, etc.) liés à la fois à des problèmes de conception et de fabrication.
Un bâtiment comme le Sovetski Soyouz est probablement bien au-delà des capacités réelles de l’industrie navale soviétique.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1719
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 15:02 Sujet du message: |
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| Wardog1 a écrit: | | Ca me fait penser a Roosevelt qui veut économiser des vie américaine, si le gouvernement américain avait fait comme l'URSS et s'était peu soucié des perte en soldat, les campagne et la libération en Europe et dans le pacifique n'auraient elle pas été plus rapide? |
Alors l’URSS n’a pas gagné la guerre parce qu'elle a sacrifié en masse ses hommes et ses matériels dans des charges suicides !
Elle l’a gagné car, outre des ressources supérieures, elle s’est montré meilleure que les Allemands en termes stratégiques et opératiques.
Les lourdes pertes subies étaient pour leur part la contrepartie malheureuse d’une certaine infériorité tactique (mais tactique uniquement) face aux Allemands, ainsi qu’aux errements dramatiques d’avant et des débuts du conflit.
Quant aux Américains ils n’ont nullement adopté des tactiques de combat précautionneuses (ça c’est les Britanniques !). Foncer dans le tas à toute vitesse ne leur faisait pas peur ! Par contre en effet face à une résistance ennemie on n’envoie pas en priorité des hommes pour forcer l’obstacle. Non, on envoie des bombes et des obus... toujours plus de bombes et d’obus !
Les Américains ne sont pas timorés ; juste adeptes de "le feu épargne le sang".
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5323
Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 16:25 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: |
Un bâtiment comme le Sovetski Soyouz est probablement bien au-delà des capacités réelles de l’industrie navale soviétique. |
C'est aussi mon avis. Staline peut envoyer des trains entiers d'ingénieurs et d'ouvriers ou goulag, rien n'y fera, et ça aggravera même les choses. Au mieux, il pourra avoir ce qui ressemblera à un cuirassé moderne, mais sans machines qui tournent et sans artillerie principale qui tire.
Regardez l'état de la construction navale russe actuelle: les vieilles coques de l'ère Gorshkov sont l'équivalent moderne des dreadnoughts de la Russie impériale rafistolés par les Soviétiques de Staline. Le porte-avions qui fume, le croiseur nucléaire en rade, les sous-marins qui restent en surface, ...
Ce qui n'empêche pas un effort cosmétique de propagande, c'est vrai. Comparaison n'est pas raison, mais la mise en service hypothétique du Sovetski Soyouz pourrrait ressembler a l'achèvement laborieux et prolongé du Jean Bart OTL, pour des raisons un peu similaires.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10776
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 18:35 Sujet du message: |
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Ne vous inquiétez pas, Staline veut son joujou, il l'aura 
Mais ça restera un joujou.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1719
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 18:38 Sujet du message: |
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Puisqu'on parle cuirassés soviétiques en FTL, quelque chose me revient.
Il me semble que l'histoire du Mutsu se termine sur un épilogue avec une conversation entre deux italiens après-guerre. Celle-ci évoque de manière sybilline l'affaire de l'Arkhangelsk. Or de quel droit les Soviétiques pourraient espèrer FTL recevoir une prise de guerre de cette ampleur de la part des Italiens ? Aucune troupe italienne n'a jamais foulé la terre de l'URSS !
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13203
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 18:56 Sujet du message: |
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Je me positionne de longue date pour un éléphant blanc parfaitement inutile. Et peint en blanc.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11872
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| Posté le: Lun Oct 06, 2025 19:04 Sujet du message: |
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... non rouge avec une statue en or massif de staline à la proue et des haut-parleurs diffusant en continue des chansons à la gloire de l'infaillible maréchal Staline.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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