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Diplomatie, Juillet 44 (hors Europe centrale)
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Juil 13, 2025 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Y a t-il une raison spécifique FTL, en dehors de ne pas copier OTL, à ce que la conférence de Yalta ait lieu ailleurs qu'à Yalta ?

J'en profite pour m'interroger sur le destin actuel de la Crimée FTL...
Epargnée par l'invasion allemande, Staline n'a pas de raisons de déporter les presque 200 000 Tatars "collabos" (et aussi les Grecs, les Arméniens et quelques autres...) qui resteront donc une importante minorité de la péninsule, ce qui devrait une certaine incidence, et même une incidence certaine lors des référendums sur son appartenance lors de l'éclatement de l'URSS (1992 : ils font pencher la balance vers l'Ukraine, 2014, ils sont empêchés de voter...)
Je sais, c'est une autre histoire et HS, mais... Rolling Eyes


Des raisons politiques propres à Staline : tenir la conférence dans la "mère de toutes les villes russes", symbole de la résistance face à l'envahisseur fasciste ; histoire de bien faire comprendre aux occidentaux que c'est L'URSS le véritable vainqueur des nazis ainsi que le prix terrible qu'elle a subi pour cela et dont elle attend être payée en retour !

Sinon Staline n’a pas besoin d'un prétexte quelconque pour persécuter/déporter une population qu'il estime dangereuse ! Si son esprit paranoïaque trouve quoique que ce soit (fusse réel ou non) à reprocher aux malheureux tatars ainsi qu'aux autres il ne se privera pas !
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ChtiJef



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MessagePosté le: Dim Juil 13, 2025 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Sur Yalta/Kiev : Arguments pertinents.
Toutefois, en ce qui concerne l'idée qu'il entend montrer l'ampleur du sacrifice soviétique, j'observe que Yalta OTL est une ville dévastée, victime de la guerre et de l'occupation, et qui donc illustre ce sacrifice. Kiev FTL n'est pas plus dévastée que Yalta.
Dans cette optique du sacrifice bien visible, Odessa la martyre ferait une remarquable vitrine.... (avec, FTL, la belle image de l'émotion de De Gaulle devant la ville que le duc de Richelieu a marqué de son empreinte...)

Sur les déportations : Je n'ai pas la moindre illusion sur le fait que le Père Joseph n'a guère besoin d'une collaboration réelle, supposée ou potentiellement supposée comme pour les Allemands de la Volga (qui sont en fait des Russes germanophones, comme les Allemands qui les accueillent aujourd'hui en vertu de la Heimkehrgesetz en font l'expérience quotidienne...) pour envoyer tout le monde et n'importe qui au Goulag ou dans les steppes du Kazakhstan...
Mais il n'est pas certain que Tatars, Allemands et autres auraient été déportés sans le prétexte de "collaboration avec les fascistes". D'autant que les Ossètes, pourtant envahis, n'ont pas, ce me semble, été déportés, eux...
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Juil 13, 2025 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Sur Yalta/Kiev : Arguments pertinents.
Toutefois, en ce qui concerne l'idée qu'il entend montrer l'ampleur du sacrifice soviétique, j'observe que Yalta OTL est une ville dévastée, victime de la guerre et de l'occupation, et qui donc illustre ce sacrifice. Kiev FTL n'est pas plus dévastée que Yalta.
Dans cette optique du sacrifice bien visible, Odessa la martyre ferait une remarquable vitrine.... (avec, FTL, la belle image de l'émotion de De Gaulle devant la ville que le duc de Richelieu a marqué de son empreinte...)


Odessa a été proposée mais la ville est justement trop dévastée pour pouvoir accueillir pendant une semaine dans des conditions décentes une conférence multinationale (vous voulez loger les délégations étrangères dans des ruines ?).
On rappelle que la conférence de Yalta ne s'est pas tenue dans la ville de Yalta même mais dans les palais des environs (palais Livadia, Vorontsov, Youssoupov...) qui étaient eux indemnes.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juil 13, 2025 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite remarque, toutefois, sur Kiev. Elle est située à près de 500 km à l'intérieur des terres, les Alliés occidentaux ne vont-ils pas tiquer sur cet isolement et sur les difficultés logistiques ? Même si ça ne change pas grand chose à partir du moment où ils sont sur le territoire soviétique, les dirigeants américains, britanniques et français ne peuvent qu'être qu'inquiets de cette localisation.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Juil 13, 2025 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Une petite remarque, toutefois, sur Kiev. Elle est située à près de 500 km à l'intérieur des terres, les Alliés occidentaux ne vont-ils pas tiquer sur cet isolement et sur les difficultés logistiques ? Même si ça ne change pas grand chose à partir du moment où ils sont sur le territoire soviétique, les dirigeants américains, britanniques et français ne peuvent qu'être qu'inquiets de cette localisation.


Et craindre quoi ? Que Staline kidnappe ou assassine Churchill, De Gaulle et Roosevelt ?! Il n’est pas fou (et stupide) à ce point !
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ChtiJef



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MessagePosté le: Dim Juil 13, 2025 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

Okayokayokay....
Restent à trouver Rolling Eyes Rolling Eyes les mots gaulliens pour évoquer, à travers la reine Anne, ces liens plus que millénaires, qui malgré les vicissitudes de l'Histoire, ont existé, existent et existeront à jamais entre la France éternelle et la Sainte Russie, aujourd'hui l'Union Soviétique...
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juil 13, 2025 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
DMZ a écrit:
Une petite remarque, toutefois, sur Kiev. Elle est située à près de 500 km à l'intérieur des terres, les Alliés occidentaux ne vont-ils pas tiquer sur cet isolement et sur les difficultés logistiques ? Même si ça ne change pas grand chose à partir du moment où ils sont sur le territoire soviétique, les dirigeants américains, britanniques et français ne peuvent qu'être qu'inquiets de cette localisation.


Et craindre quoi ? Que Staline kidnappe ou assassine Churchill, De Gaulle et Roosevelt ?! Il n’est pas fou (et stupide) à ce point !

Je n'ai jamais dit que cette inquiétude serait de l'ordre du rationnel mais je vois bien des tonnes d'arguments plus ou moins de bonne foi pour chercher un autre lieu.
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Juil 13, 2025 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
le poireau a écrit:
DMZ a écrit:
Une petite remarque, toutefois, sur Kiev. Elle est située à près de 500 km à l'intérieur des terres, les Alliés occidentaux ne vont-ils pas tiquer sur cet isolement et sur les difficultés logistiques ? Même si ça ne change pas grand chose à partir du moment où ils sont sur le territoire soviétique, les dirigeants américains, britanniques et français ne peuvent qu'être qu'inquiets de cette localisation.


Et craindre quoi ? Que Staline kidnappe ou assassine Churchill, De Gaulle et Roosevelt ?! Il n’est pas fou (et stupide) à ce point !

Je n'ai jamais dit que cette inquiétude serait de l'ordre du rationnel mais je vois bien des tonnes d'arguments plus ou moins de bonne foi pour chercher un autre lieu.


Mais dans ce cas cela peut aussi fonctionner dans l'autre sens : on se rend chez Staline pour lui montrer qu'il ne nous intimide pas et que l'on n’a pas peur de lui !
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ChtiJef



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MessagePosté le: Dim Juil 13, 2025 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
le poireau a écrit:
DMZ a écrit:
Une petite remarque, toutefois, sur Kiev. Elle est située à près de 500 km à l'intérieur des terres, les Alliés occidentaux ne vont-ils pas tiquer sur cet isolement et sur les difficultés logistiques ? Même si ça ne change pas grand chose à partir du moment où ils sont sur le territoire soviétique, les dirigeants américains, britanniques et français ne peuvent qu'être qu'inquiets de cette localisation.


Et craindre quoi ? Que Staline kidnappe ou assassine Churchill, De Gaulle et Roosevelt ?! Il n’est pas fou (et stupide) à ce point !

Je n'ai jamais dit que cette inquiétude serait de l'ordre du rationnel mais je vois bien des tonnes d'arguments plus ou moins de bonne foi pour chercher un autre lieu.

Et Yalta alors ? C'est encore plus loin que Kiev, et c'est pas parce qu'on est en bord de mer que le danger sera moindre...
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juil 13, 2025 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Mais dans ce cas cela peut aussi fonctionner dans l'autre sens : on se rend chez Staline pour lui montrer qu'il ne nous intimide pas et que l'on n’a pas peur de lui !

C'est pas faux...
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juil 14, 2025 01:03    Sujet du message: Répondre en citant

Est ce que Roosevelt sera en état de faire le trajet jusqu'à Kiev ?

parce que l'avantage de le faire à Yalta, c'est que c'est au bord de la mer.

Plutôt que Kiev, pourquoi ne pas proposer Odessa ?
C'est sur la côte, mais la ville à aussi subis par mal de dégâts, ce qui devrait permettre à Staline de mettre en avant les destructions commis par les allemands et les roumains en URSS.
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Juil 14, 2025 08:36    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Est ce que Roosevelt sera en état de faire le trajet jusqu'à Kiev ?

parce que l'avantage de le faire à Yalta, c'est que c'est au bord de la mer.

Plutôt que Kiev, pourquoi ne pas proposer Odessa ?
C'est sur la côte, mais la ville à aussi subis par mal de dégâts, ce qui devrait permettre à Staline de mettre en avant les destructions commis par les allemands et les roumains en URSS.


On a déjà répondu quant au non-choix d'Odessa.

Quant à FDR il n'est pas encore à l'article de la mort ! Il parcourt quotidiennement les États-Unis et même le monde entier !
Une fois l'Augusta amarré à Sébastopol ou Nikolaiev la suite du voyage jusqu'à Kiev pourra se faire confortablement en train (voire en avion).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juil 14, 2025 08:44    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a encore des millions de mines (terrestres et maritimes) et d'obus non-explosés à Odessa...
Une conférence à Odessa? Pourquoi pas.... mais venez avec vos propres équipes de déminage et prévoyez 50% de pertes Mr. Green
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juil 14, 2025 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

Churchill n'a pas hésité à se rendre à Moscou en 1942 et 1944.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Casus Frankie
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Messages: 15558
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MessagePosté le: Mar Aoû 19, 2025 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Un à-côté de la diplomatie allemande… par Demo Dan.

5 juillet 1944
Collabos en exil
L’invité inattendu
Château de Bożków (Silésie) –
Initialement, le Reich avait prévu de loger Herr Laval dans une dépendance du château de Neudeck – enfin, dans une des tours de l’ancien château – l’ancien, abandonné en 1875 par les Henckel, car jugée trop vieux et insalubre. Avec la proximité de certains camps, qui accroît encore le caractère déjà profondément sinistre du territoire du Gouvernement général, ce transfert aurait représenté un message tout à la fois transparent et satisfaisant vis-à-vis de ce parasite français.
Hélas, le domaine Henckel est situé dans les forêts au nord de Cracau, dans une zone où les combats font désormais rage – les Rouges seraient d’ailleurs déjà à Częstochowa et Katowice. Il a donc fallu se rabattre sur une solution provisoire, trouvée dans l’urgence grâce aux bons soins de Herr Josef Bürckel : le Schloss Eckersdorf, sur les contreforts des Sudètes, à environ cent kilomètres au sud de Breslau. La résidence des comtes de Magnis : un lieu prestigieux pour cet invité inattendu, que les occupants actuels n’ont d’ailleurs pas grand plaisir à loger… Enfin, cela fera l’affaire en attendant mieux (ou pire). Entre parasites, on se comprend.


11 juillet 1944
Collabos en exil
Mépris
Ministère des Affaires étrangères (Berlin)
– L’effondrement annoncé du front sur la Neisse – ce n’est pas dit en ces termes, mais tous les êtres supérieurs intelligents ou informés l’ont compris – déclenche une nouvelle salve de décisions au cœur de l’appareil d’Etat nazi. Cependant, Herr Laval n’est pas concerné. Visiblement, son sort ne fait plus partie des préoccupations majeures des hauts dignitaires de Berlin. En fait, il les indiffère, en dépit des requêtes de plus en plus insistantes du geôlier du Français, Josef Bürckel…


14 juillet 1944
Collabos en exil
D’un château à l’autre
Château de Bożków (Silésie)
– Il est des dates particulièrement symboliques… à moins que celle-ci ait tout simplement servi d’aide-mémoire aux services de Ribbentrop, pourtant point trop chargés cette année (qui discute encore avec le Reich ?).
Josef Bürckel reçoit ainsi l’ordre de transférer son… invité dans la région de Francfort, et en urgence ! Laval sera par la suite logé près du rivage de la Baltique. « Peut-être une chambre dans Prora (1) ? » grince l’Allemand en entrant (sans frapper) dans la cellule – baptisée chambre – de l’invité en question. Cependant, l’immense club de vacances nazi est toujours en construction. En attendant, ce sera donc le château de Branitz, aux environs de Cottbus.


18 juillet 1944
Collabos en exil
Mépris
Ministère des Affaires étrangères (Berlin)
– Les jours passent et les cités allemandes tombent. Le Reich ne sait toujours pas franchement que faire de son ancien domestique. Pierre Laval parait désormais coincé dans ces limbes, jadis réservées aux nouveau-nés morts avant d’avoir pu être baptisés et qui, aujourd’hui, avalent parfois les captifs du Reich, dont le sort va de l’errance de Laval jusqu’à (très souvent mais pas toujours) une disparition bien plus sinistre « dans la nuit et le brouillard ».
Faute de décision et de volonté d’en prendre une, on trimbale donc Laval de ville en ville, en attendant que l’Autorité suprême daigne se pencher sur la question. Une chose toutefois parait déjà évidente : avec la chute annoncée de Breslau, Cottbus n’est plus sûr. Le président du NEF est donc une fois encore prié de faire ses bagages.


22 juillet 1944
Collabos en exil
Mépris partagé
Frankfort sur l’Oder
– Il est de bonnes idées franchement cruelles. La dernière qui soit venue à la Propaganda Staffel en est une, incontestablement – les sbires de Goebbels l’ont-ils fait exprès ? Ils ont en effet organisé une cérémonie de remise de décorations (allemandes exclusivement…) à des membres de la Sturmbrigade der Waffen-SS Charlemagne… en présence du président du NEF ! Quel magnifique symbole du combat commun contre le Bolchevisme, en ces temps si durs !
Evidemment, le fait que ces hommes, tous sous uniforme allemand, soient pour la plupart des séides de Doriot détestant carrément l’intéressé, les autres étant des opportunistes au mieux indifférents, voire des fidèles de Darnand (lui-même présent au premier rang), n’a pas effleuré l’esprit des Allemands. Aucune photographie ne fixera donc sur la pellicule le moindre contact entre la main de Laval et la paume de l’un de ces « glorieux défenseurs de la nouvelle Europe », comme les appelle le « président du NEF » dans l’une des formules les plus éculées utilisées dans son discours (qu’on a abrégé). Et ce n’est pas faute de l’avoir tendue, cette main !
Insulte suprême : au moment de la levée des couleurs (le tricolore à côté de la croix gammée… mais un peu plus bas), une bonne partie des hommes de l’unité refusent de saluer dans la direction de leur (très) théorique chef politique. A leur tête, bien sûr, Joseph Darnand – lequel, à peine décrotté de ses aventures près de Posen, n’allait quand même pas se fatiguer pour ça.


26 juillet 1944
Collabos en exil
De château en château
Burg Stargard
– La vieille forteresse du XIIIe siècle sent la pierre froide, l’humidité et le crottin. C’est ici, dans une dépendance reconvertie en restaurant, à proximité des ruines du donjon et de celles de la Krummes Haus (la Maison Tordue, ça ne s’invente pas !) que Laval pose une fois encore ses bagages.
Nous sommes assez près du camp de Ravensbrück… ainsi qu’à 80 kilomètres de la Baltique. Cela pourrait servir. Quand bien même, apparemment, les Russes seraient en passe d’être arrêtés sur l’Oder – si l’on en croit bien sûr Herr Josef Bürckel, qui ne dit presque plus rien à son grand ami français, tant leurs relations commencent à tourner franchement à l’aigre.


Note
1- Humour germanique : les chambres prévues pour la classe ouvrière nazie n’avaient rien de luxueux : 5 mètres sur 2,5, avec deux lits, un placard et un lavabo. Toilettes, salles de bain et douches étaient communes !
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