Fantasque Time Line

[Catalina]

Pour en revenir aux avions, il n'y avait aucun Curtiss H-75 à bord du Champlain quand il a été coulé (j'ai vérifié). Cette légende vient probablement du fait que des caisses marquées "Curtiss" se trouvaient à bord, mais elles ne contenaient pas de chasseurs.

- Les H-751 (H-75A4) n° 2, 3, 4, 5, 7 et 8 furent embarqués sur l'Ile de France le 1er mai 1940 à destination de St-Nazaire;
- les n° 6 et 9 à 25 furent embarqués le 10 mai sur le Pierre Louis Dreyfus;
- les n°1 et 26 à 58 furent embarqués sur l'Indochinois qui atteint St-Nazaire le 11 juin 1940;
- les n°59 à 64, 83 à 90, 92 à 94, 96 et 97 furent embarqués sur le Béarn et la Jeanne d'Arc le 16 juin 1940 à destination de Brest (avec 44 SBC-4, 33 Stinson 105 et 6 Brewster B.339B).

A bord de l'Ile de France, se trouvait également 13 H-75A3. Les 6 H-75A4 qu'il transportait furent assemblés à Toulouse avant d'être repliés sur l'Afrique du Nord.
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"Le secret de la tactique, c'est dix contre un et par derriére, tout le reste n'est que littérature"

[loic]

Merci, je suis actuellement en train de bosser sur ces mêmes données et je vais faire la correction.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Pontus]

J'avais toujours entendu dire que les avions du Champlain, avaient été récupérés par les Allemands en 41 (je crois) et transférés à la Finlande.
Quels sont les appareils qui ont été finalement envoyés aux Finlandais?

[loic]

À priori, le coup du Champlain était faux, mais si tu as des sources qui prouvent le contraire, n'hésite pas. Mais des avions sont bien arrivés en France, certains ont ensuite été évacués et d'autres capturés. Je fais le point d'ici quelques minutes.
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[loic]

Bon, voici ce que ça donne pour les H-75A4 (H-751 en désignation AdA) :

285 commandés, 81 réceptionnés par la France et 204 redirigés vers la GB.

1) il n'y avait aucun Curtiss H-75 à bord du Champlain (il y avait peut-être des caisses marquées "Curtiss", mais pas d'avions).

2) 6 avions embarqués sur l'Ile de France le 1er mai à destination de St-Nazaire (à priori). N/S : 2 à 5, 7 et 8.
Assemblés à Toulouse avant d'être repliés sur l'Afrique du Nord. Ce sont les seuls à voler en Métropole.

3) 18 avions embarqués le 10 mai sur le Pierre Louis Dreyfus, destination inconnue. N/S : 6 et 9 à 25.

4) 34 avions embarqués sur l'Indochinois qui quitte Halifax le 28 mai et atteint St-Nazaire le 11 juin. N/S 1 et 26 à 58. Note : le navire fait partie du convoi HX46, qui est indiqué comme atteignant Liverpool le 12. L'Indochinois est quant à lui donné comme devant terminer son voyage à Brest à l'origine.

5) 17 avions sur le Béarn. N/S 59 à 64, 83, 85, 86, 88 à 90, 92 à 94, 96 et 97 (les 2 derniers en caisse).
Le Béarn a aussi 44 SBC-4, 5 (dixit Fantasque et non pas 6) Buffalo et 25 Stinson (en caisse).

6) 6 avions sur la Jeanne d'Arc. N/S 79 à 82, 84, 87.
La Jeanne a aussi 8 Stinson en caisse.

total = 81 réceptionnés par la France.

Parmi ces 81, 6+34 sont arrivés de façon certaine en Métropole, dont 6 sont repartis en AfN par la voie des airs.

Une source indique que 25 dont 14 incomplets furent déchargés à Casablanca qques jours après l'Armistice. Ils provenaient sans doute de France. J'imagine bien des avions déchargés en France auparavant, partiellement montés et évacués en catastrophe. (Au moins) 9 A4 sont donnés en Métropole au moment de l'Armistice.

Les 18 du Dreyfus sont probablement aussi arrivés en Métropole, pour arriver à compter les 25 évacués à Casa et les 22 capturés/détruits. Je dirais que ce sont ceux capturés au Havre, car le navire est parti assez tôt d'Halifax.

Seront donc dispo en AfN :
- les 6 avions assemblés en Métropole
- les 11 (=25-14) évacués complets de métropole (les 14 incomplets serviront pour pièces)
- les 17 du Béarn
- les 6 de la Jeanne
- et par la suite les 204 redirigés historiquement sur la GB.
= soit 244, plus 14 pour pièces et 27 perdus pour arriver au total de 285.

En ce qui concerne les avions perdus, on peut maintenir : 12 capturés au Havre et 10 détruits à Bourges. Ca laisse 5 incertitudes, c'est le brouillard de la guerre ... Si toutefois on pouvait avoir davantage de certitude sur ces chiffres ...

Je vais donc rectifier la chrono et les annexes 40-4 et 40-7.

Si vous avez des remarques ...

Fantasque, ça te convient ?

Loïc

PS1 : sources
Jean Cuny & Gérard Beauchamp : Curtiss H-75 Hawk (Docavia/Editions Larivière, Paris, 1985)
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=86397 (David Lehmann)
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?s=737b0066dec435ec30cd32d3388536bb&t=6050&page=2
http://www.warsailors.com/convoys/hx46.html

PS2 : Catalina et moi sommes tombés par hasard sur les mêmes données.

PS3 : le choix de convoyer les Stinson en juin 40 en dit long sur l'état d'esprit. C'était VRAIMENT pas prioritaire ...
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[Catalina]

[Catalina]

Pour les Brewster 339B embarqués sur le Béarn, je maintiens 6

http://belmilac.wetpaint.com/page/Brewster+339B+Buffalo
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[loic]

[Fantasque]

Il y a des sources discordantes sur le nombre de B-339 sur le Béarn et ensuite stockés à Fort de France.
Le nombre de 6 est possible.

Pour les Curtiss, c'est bon.
j'ai signalé à Loïc que compte tenu du moteur différent entre les A2/A3 et le A4, il faudrait un peu de temps pour mettre cette version en service.
par ailleurs le A4 a bien été testé à Boscombe Down (le Villacoublay des Anglais) et la fiche d'essai le met au-dessus du Hurricane et juste en dessous du Spitfire. Le pilote a été visiblement impressioné par l'efficacité des ailerons du H-75 (ceci dit après un spitfire, ce n'était pas très difficile de trouver un avion dont les ailerons étaient meilleurs...)

F
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Fantasque

[Catalina]

Tant que j'y suis, je vous signale quelques petites incohérences concernant le Mustang.

Dans l'annexe 5bis, il est noté que la France à "un trés urgent besoin d'un chasseur de supériorité aérienne" au deuxiéme trimestre 1941. Hors, la grande majorité des combats sur le théâtre d'opération méditerranéen avaient lieu à basse et moyenne altitude.

Le développement du NA-73 a démarré en 1939 sur fonds propres de North American puis avec le soutien des britanniques à partir du 23 mai 1940 (signature du contrat pour le prototype NA-73X). La premiére commande britannique portant sur 320 appareils a été passée le 29 mai. Elle est portée à 620 exemplaires le 24 septembre 1940 et le prototype effectua son premier vol le 26 octobre 1940. En décembre 1940, la Grande-Bretagne passe commande de 300 NA-83 armés de quatre canons Hispano en remplacement des huit mitrailleuses du NA-73.

Le premier 'Mustang I' de série a effectué son premier vol le 23 avril 1941 mais ce n'est que le 24 octobre 1941 que les premiers 'Mustang I' sont arrivés en Grande-Bretagne et qu'en février 1942 qu'ils sont rentrés en service.

En OTL, le développement du 'Mustang' à moteur Merlin a démarré en mai 1942, aprés que Ronald W. Harker, pilote d'essai de Rolls-Royce, ait testé le 'Mustang'. La conversion d'appareils à ce moteur, pour essais, n'a été décidée qu'en juillet 1942 aux Etats-Unis et en août 1942 en Grande-Bretagne. 1ers vols respectivement le 12 octobre 1942 (Mustang X) et le 30 novembre 1942 (XP-51B). Le P-51B fut commandé en août 1942, avant même que le prototype n'ait volé, le premier P-51B prenant l'air le 5 mai 1943 (entrée en service en octobre 1943).

http://home.att.net/~jbaugher1/p51.html

En admettant que la France s'intéresse à une variante Merlin du 'Mustang' début 1941 (disons avril) et parvienne à convaincre la Grande-Bretagne et les Etats-Unis de procéder à une remotorisation d'un ou deux NA-73 de début de série, le premier vol ne pourrait avoir lieu que vers août 1941. Afin d'éviter les déboires du Curtiss H-86, elle va certainement attendre ces premiers vols pour passer une commande de série (le NA-73 initial n'étant, lui même, pas encore en service). Cela donne un 'Mustang' à moteur Merlin de série effectuant son premier vol vers mai 1942 et une entrée en service au sein de l'armée de l'air vers octobre de la même année.

Concernant la désignation des appareils, je rappelle que le NA-93 est la désignation des B-25C-15 destinés à la Chine au titre du prêt-bail, le NA-98 correspond au B-25H et le NA-89 est un bombardier moyen dérivé du "Mitchell". Il doit être possible de revoir la numérotation des 'Mustang' français à partir de ce lien:

http://www.scramble.nl/wiki/index.php?title=North_American/Designations
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[loic]

Euh, franchement, les désignations peuvent changer ...

Concernant le calendrier du Mustang, je ne suis pas d'accord. Les investissements (voir la page d'arguments "La situation de l'industrie de guerre américaine") et la présence des ingénieurs français auraient permis d'avancer le calendrier.
Le besoin de chasseur de supériorité aérienne est perceptible dès la campagne de Corse et la présence de chasseurs allemands en masse en Méditerranée. Sans parler du besoin de protéger l'Afrique du Nord.
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[Fantasque]

Pour Catalina,

Je pense que la ligne d'arguments n'a peut être pas été assez précise. En fait on a la suite logique suivante:

(1) les français constatent rapdement, après la "mort" du P-46 pour les raisons que l'on sait, que le NA-73 avec le même moteur Allison qu'un P-40E est considérablement supérieur. Comme North-American a de meilleures pratiques commerciales que Curtiss, il est logique que l'on transfère une partie des aides financières chez NA, en consolidant cela part un envoi d'ingénieurs et de techniciens pour aider NA à monter en puissance.

(2) Le merlin serie XX entre en production chez packard au printemps 41 pour motoriser certaines versions du P-40.

(3) La nature des combats aériens en Grèce et au-dessus de la Crète est différente de ce qui se passe historiquement. la présence des bf-109F met rapidement en lumière les limites du P-40. Les D-520 survivants sont dépassés. Il faut donc d'urgence un chasseur ayant de bonnes performances au-dessus de 6000m.

Le montage d'un Packard-Merlin XX dans un NA-73 est bien plus facile que celui d'un merlin serie 60. Ce dernier, avec le compresseur à deux étages et le système de refroidissement intermédiaire implique une modification importante du système de refroidissement.
La gestation du Mustang-Merlin XX est donc plus facile et rapide que celle du Mustang Merlin historique pour 2 raisons: on s'y prend plus tot et le moteur est plus facile à installer.

Les performances du Mustang-Merlin XX sont intermédiaires entre celles d'un Spit-V et d'un Spit-IX, avec en prime l'avantage de l'autonomie du Mustang (profil laminaire des ailes + taille des reservoirs) et des ailerons supérieurs à ceux du Spit (mais ça, c'est pas vraiment dur...).

le Mustang definitif (avec un Merlin-60 produit par Packard) va aussi être plus rapide qu'historiquement car (a) RR a progressé plus vite qu'historiquement sur ce programme (pas de bataille d'Angleterre aussi dramatique qu'historiquement et donc pas de "panique" en GB en juillet/août 40 conduisant a stopper les programmes dits avancés) et (b) l'expérience du Mustang-Merlin Serie XX sensibilise les opérateurs à l'intérêt d'un tel programme.

Quant à la variante du Mustang-Allison à canons Vickers S de 40mm elle a existé mais n'a pas été développée car le RAF se satisfaisait de ses Hurricane II-D. Ici c'est l'AdA qui reprend le programme à son compte et benefici donc d'un "tank-buster" de première classe....

F
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Fantasque

[Catalina]

[loic]

Casus, si tu pouvais noter dans un petit coin ces arguments pour la refonte de l'annexe 5bis quand elle aura lieu ...
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En principe (moi) ...

[Catalina]

Le premier P-40 à moteur Merlin (XXVIII) prend l'air le 30 juin 1941 et entre en production (P-40F) en septembre. Le Merlin XX ne présente que peu d'avantages par rapport au V-1710-39... mais pourquoi pas...
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