Fantasque Time Line

Napoleon III · Inscrit le: 27 Déc 2010 Messages: 151

Sting01

De même que par la France en Octobre 1939.

Mais là, il y a le péril rouge à l'est mais dans la tête des Alliés occidentaux, l'Allemagne est bien évidemment infiniment plus dangereuse.

Après si les Putschistes acceptent une capitulation avec pour seule condition un retour aux frontières de 1937 mais en échange, un désarmement complet et une occupation quadripartite (et pourquoi pas à 5 avec la Pologne, décidément je fantasme trop sur l'Europe de l'est Laughing

), on peut voir les Alliés signer car après tout, c'est ce qu'ils voulaient imposer à l'Allemagne alors si on peut sauver des vies (ce qui ravira les Américains, économes de la vie de leurs troupes)...

Cependant, on peut imaginer un réflexe patriotique des militaires du complot qui refuseraient des conditions si dures ! Après tout, ce sont des "Prussiens"...

sting01

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11875

Restons en FTL et en 1943 s'il vous plait. C'est vraiment sans intérêt de discuter d'un putch en 41 et d'imaginer la suite.
Pour moi, la principale raison de la certitude d'un échec du putch est à cherché dans le précédent de 1918. l'Allemagne s'était débarrassée du kaizer et avait signée la paix. Vingt ans plus tard on était de nouveau en guerre. Vous croyez vraiment les alliés assez bête pour recommencer la même erreur ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

Napoleon III · Inscrit le: 27 Déc 2010 Messages: 151

Sting01

Hmmm faire une paix de compromis avec eux serait une chose pour les Alliés mais de là à laisser à l'Allemagne sa puissance militaire !

L'occupation totale du pays et son désarmement complet sont un minimum pour les Alliés même si cela n'empêchera pas de réarmer plus tard les ex officiers de l'armée d'Adolf Hitler au cas où la guerre froide sera proche FTL de celle OTL...

sting01

blitz · Inscrit le: 10 Mai 2011 Messages: 17 Localisation: Paris

Bonjour,

je me remet sur ce fil ancien pour vous évoquer un livre en anglauis trés intéressant : Fox on the rhine et son sequel fox at the front ,

pour faire simple, hitler est tué lors de walkyrie, mais le complot est déjoué par himmler, grace à "ses" SS.

d'ou liquidations des autres pontes SS, et paix séparée avec l'URSS.

Il s'agit d'une paix de duppes, mais qui permet à tonton staline de récupérer la technologie des V1 ( mais incomplète, faut pas pousser quand même) et à toton himler de lancer une opération wacht ain reihn beaucoup plus forte qu'OTL.

Rommel n'ayant pas été suicidé après l'échec de walkyrie ( Himmler ne gache pas les talents, ou au moins, seulement après les avoir utilisés).

Cependant, pour les mêmes raisons qu'OTL, la marche sur anvers est arrété.

Conséquences :

une allemagne coupé en deux : oocidentaux d'un coté et russes de l'autre.

Or, avec une armée rouge "reposée" et un staline un poils plus agressif, il y a une petite empoignade en allemagne entre alliés et sovietiques.

Ne peut on pas imaginer un développement identique en FTL ?

En effet : l'armée rouge est plus forte et à beaucoup moins souffert.
L'allemagne à toujours un coté "je regarde vers l'est" qui peut en géner certains.

La montée en puissance des armées terrestres alliés, et avec un débarquement en 43 en france, cela devrait permettre à Staline d'envisager sereinement un prolongement vers l'ouest, avec une supériorité matérielle et humaine trés conséquente. D'autant plus que les USA vont être encore occupé un long moment avec le japon, si la guerre dans le pacifique continue comme ça.

Une fois les T34 à brest, fini.

De plus, les américains seront handicapé par l'absence de bombinette A, sauf trés gros boost du aux recherches francaises.
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On ne peut refaire l'histoire, mais on peut y repenser.

patrikev · Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1765

A mon avis, il y a une grosse erreur de casting dans ce scénario:

- Les généraux allemands ont prêté serment de fidélité à Hitler, mais pas à son Reichsführer (c'est une des raisons pour lesquelles le complot devait commencer par la liquidation du Führer)

- Himmler a le charisme d'une limace adulte, il est considéré comme une nullité même dans les cercles nazis. Son zèle en fait un bon exécutant, mais je le vois très mal s'imposer comme n°1 en temps de crise.

- En outre, il a une peur bleue des Bolcheviks, et s'il songe à une paix séparée, c'est avec les Anglo-Américains.

- Staline (j'ai dû le dire ailleurs) ne veut à aucun prix d'une Allemagne militairement forte qui joindrait ses forces à celles des Américains. Et il va bientôt avoir un atout maître: dès que ses troupes atteindront Auschwitz et Treblinka et que les premières images circuleront, une paix séparée avec n'importe quel chef nazi deviendra impensable.

Ensuite, le rapport de forces entre Soviétiques et Occidentaux à la fin de la guerre peut effectivement poser quelques problèmes (on en a parlé plusieurs fois), mais c'est out à fait indépendant du succès ou de l'échec de Walkyrie.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

sting01

gaullien

quelqu'un connait la totalité du serment que chaque soldat devait fair pour hitler

Capitaine caverne · Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4503 Localisation: Tours

C'est bien à cause du serment fait au Führer que les conjurés du 20 juillet 1944 tenaient à ce qu'Hitler soit mort pour lancer leur putsch. Lui n'étant plus de ce monde, l'ensemble des forces armées allemandes étaient déliées de tout serment de fidélité envers qui que ce soit. Et comme Adolf n'avait pas de successeur officiel, cela aurait entrainé une vacance du pouvoir permettant aux militaires d'évincer la clique nazie et de s'emparer des commandes.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

gaullien

goering n'était t'il pas son dauphin après l'arrestation la capture de hess.

sns · Inscrit le: 05 Juin 2010 Messages: 99

A mon avis, l'attentat sera plus facile à organiser en FTL qu'en OTL.
Les lignes allemandes sont plus concentrées. De plus, on ne peut pas considérer la France comme une zone de repos.

Donc l'appareil de sécurité sera beaucoup plus orienté vers l'activité allié.
De plus, le SD aura du mal à prendre le dessus sur l'Abwehr. En OTL, la mise sous cloche de l'Abwehr est aussi du à l'optimisme de 1942.

Cependant, je pense que le cabinet français est instruit par le précédent de 1918 où il n'avait pas suivi le généralissime pour l'invasion de l'allemagne.
A cela s'ajoute la mise en place de la solution finale. Est-ce qu'en 1943 en FTL, les alliés en seront informés?

On aurait en FTL le paradoxe suivant un attentat avec des meilleures chances de réussite mais des alliés totalement réfractaires à toute négociation.
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.

sting01

patrikev · Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1765

Pour préciser un peu la traduction, le soldat jure une "obéissance inconditionnelle" (sauf erreur, c'est le même adjectif, "unbedingt", qui servait pour traduire la notion de "capitulation inconditionnelle") au "Führer de l'Empire et du peuple allemand, Adolf Hitler, commandant en chef de l'armée". Le nom d'AH est donc intercalé entre les deux fonctions dont il est investi, de telle façon qu'il est extrêmement difficile de séparer l'homme de la fonction. Sans être exagérément juriste, à moins que le règlement militaire ne prévoie explicitement un cas de déchéance, il me semble que l'adjectif "inconditionnel" ne laisse guère d'échappatoire: ce n'est pas "j'obéis au Führer sauf s'il est autrichien, moustachu, psychopathe ou si je trouve qu'il gouverne mal l'Allemagne".

D'autre part, le concept allemand de "Volk", tel qu'on le comprenait jusqu'au milieu du XXe siècle, ne correspond pas au "peuple souverain" français ou américain: c'est une collectivité héréditaire indépendante des structures politiques. D'ailleurs, l'Allemagne d'après 1945 a préféré le terme de "Bund" (fédération) qui recouvre mieux la notion de collectivité par choix mutuel.

("Volk" peut aussi désigner les classes populaires par rapport aux élites féodales ou bourgeoises, d'où la "Volksrepublik", la république populaire communiste d’après-guerre, mais il ne me semble pas que ce sens soit en cause ici)
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