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Les blindés hongrois, par Demo Dan
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 11, 2024 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

S'inspirer des meilleurs - et parmi les meilleurs, ceux qui le veulent bien. Parce que, et c'est aussi clairement explicité, la Hongrie a comme qui dirait du mal à obtenir de l'aide. Du coup, c'est peut-être pas les meilleurs des meilleurs. Mais ca...
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loic
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MessagePosté le: Sam Mai 11, 2024 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais l'impression de lire un slogan pour Loréal Laughing
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Elan Vital



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MessagePosté le: Sam Mai 11, 2024 22:17    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:


Euh... les Hongrois et les Roumains se détestent. Ils se détestent vraiment, ce que tu proposes a autant de sens que de proposer de créer un pôle industriel germano-français en 1935 pour créer des tanks et des canons. peut-être intéressant du stricte point de vue technologie... mais infaisable politiquement.


Oui, j'ai mal exprimé mon idée. Je pense plutôt au fait que les Hongrois et les Roumains voulaient des Skoda T-21 sous licence (avec parfois des éléments ou les premiers chars venant de Skoda même), mais les Allemands n'avaient autorisé la licence que pour les Hongrois. En approuvant les deux commandes sous couvert que Skoda contribue plus d'éléments ou d'assemblages pour répondre aux besoins des deux pays en plus de leurs propres chaînes de production, l'Allemagne pourrait s'assurer que les commandes totales de T-21 par des cobelligérants de l'Axe soient suffisamment importantes pour permettre une meilleure utilisation des moyens.

Donc non pas un unique pôle où les Roumains et Hongrois coopéreraient, ce qui est effectivement impossible, mais plutôt deux pôles complètement indépendants avec Skoda...ce qui mènerait plutôt à une compétition entre les deux pays pour que Skoda fournisse la plus grande proportion des éléments pour l'un des deux. Cela supposerait que les Allemands voient l'intérêt de la démarche et que les deux commandes aient réellement un effet positif sur l'efficacité de la chaîne de Skoda, mais cela ne nécessite aucune coopération entre les Hongrois et Roumains...plutôt une heureuse coïncidence.

Mais de toute manière, même ça serait peu plausible.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 11, 2024 22:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ça se tient peut être mais n'est pas cohérent avec la politique allemande très pro-budapest jusqu'en 42. Les hongrois sont d'anciens alliés rétifs et pris de folie de grandeur. Les roumains sont des latins traîtres depuis 1916 voir avant. C'est un peu comme si on disait en Yougoslavie que ...
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 09:11    Sujet du message: Répondre en citant

L'Allemagne avait tout intérêt à attiser la compétition entre ses allés, diviser pour mieux régner, tout ça.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

Les autos blindées spécialisées : la 39.M Csaba de reconnaissance et la 43.M Lehel d’évacuation médicale
Pour conclure cet inventaire, présentons ici les deux engins blindés les plus légers de la Honvèd – mais quelque peu distincts du domaine de l’arme blindée.
………
La 39.M Csaba est issue d’une initiative de l’ingénieur Nicolas Straussler (Weiss Manfred) en 1931. Afin de contourner les traités de restrictions encore (un peu) appliqués, il développe un châssis à suspension indépendante 2x4 ou 4x4. La voiture AC1 possède un carénage civil qui ne trompe que ceux qui le veulent bien. Cependant, faute de financement, la Honvèd décline cette proposition. Straussler, en butte aux premières lois antijuives entrées en vigueur en Hongrie, expédie alors son prototype au centre d’essai Farnborough pour évaluation et propose finalement l’AC1 à la Royal Air Force. Nouvel échec, qui n’entame cependant pas l’enthousiasme de l’ingénieur hongrois – lequel fonde en Angleterre sa firme, la Straussler Mechanization Ltd, en 1933. Les plans de l’AC2, sa seconde création, sont ensuite envoyés à Budapest puis acceptés par Weiss Manfred, qui construit deux prototypes pour les armées hongroise et britannique.
Cette fois-ci, la Honvèd dispose du budget. Et la confrontation avec les alternatives étrangères – Landsverk Lynx, ADZK autrichienne, Daimler-Benz allemande – se montre suffisamment favorable pour que huit exemplaires soient commandés à la fin 1938 (en acier doux, à des fins d’évaluation…). Le châssis – car à cette date, l’AC2 n’est jamais que cela ! – est ensuite très aménagé pour devenir la 39.M Csaba, dotée de plaques de blindage et armée d’une tourelle fort exiguë dotée d’un fusil antichar 36.M de 20 mm auquel s’ajoute une mitrailleuse 34/37.M en caisse. Avec un poste de radio R/4 et un moteur Ford F61T de 90 chevaux lui permettant d’atteindre 65 km/h, la Csaba est au niveau du SdKfz 222 allemand.
Après les prototypes, les commandes s’enchaînent : 53 exemplaires en 1939, 22 exemplaires supplémentaires à la fin de l’année (dont deux pour la police), 12 exemplaires de commandement (24) la même année, et enfin 90 exemplaires (dont 20 de commandement) en 1943. On estime qu’entre 98 et 113 exemplaires, plus 24 de commandement, seront livrés avant l’interruption de la production pour cause de bombardements. Un projet de remplaçant à 8 roues, peut-être inspiré du SdKfz 234/2 Puma, ne quittera jamais la planche à dessin.
Victime d’importants problèmes de rodage, la Csaba connaît l’humiliation lors de l’occupation éclair de la Transylvanie en 1940 – sur les 13 engins engagés, 10 tombent en panne sans qu’aucun coup de feu ne soit tiré. Un an plus tard, le même corps rapide est engagé en Voïvodine : la Honvèd y perd trois Csaba, mais cette fois du fait de tirs antichars facilités par une certaine dispersion “à la hussarde” d’équipages cherchant surtout l’exploit individuel (25).

Caractéristiques de la 39.M Csaba
Longueur : 4,52 m ; largeur : 2,1 m ; hauteur : 2,27 m. Poids en ordre de bataille : 5,95 t.
Blindage : frontal 13 mm, latéral 9 mm, tourelle 9 mm.
Motorisation : Ford G61T 8 cylindres (90 chevaux).
Performances : vitesse maximum sur route 65 km/h ; franchissement : en coupure verticale 0,5 m, à gué 1 m. Autonomie sur route 150 km.
Armement : 1 fusil antichar Solothurn 36.M avec 200 coups, 1 mitrailleuse Gebauer 34/37 de 8 mm (8 000 coups) et un fusil-mitrailleur 31.M.


La 43.M Lehel répond au souhait du commandement hongrois de sauvegarder autant que faire se peut ses équipages – personnel rare, précieux et long à former. Faute des SdKfz 250/251 jamais livrés par l’Allemagne, le HTI sélectionna une fois encore un concept domestique, sur la base du châssis du 40.M Nimrod (engin déjà moins indispensable qu’escompté…).
La Lehel se distingue du Nimrod par le renforcement du blindage frontal à 20 mm, la suppression de la tourelle (remplacée par une casemate de 13 mm en toiture autour du vide issu de l’enlèvement du poste de tir et de son encuvement) et l’installation d’un plancher antidérapant.
A l’occasion, la Lehel doit également pouvoir servir au transport de sapeurs. Une interprétation contemporaine prétend que des équipes mixtes auraient dû être formées afin de détruire les engins immobilisés après récupération de l’équipage.
Sur la base de plans terminés en mai 1943, le HTI achève le prototype en juillet 1943 – toujours en acier doux. L’accès s’effectue exclusivement par l’arrière – des portes sur charnières donnent sur un compartiment à huit sièges, réductibles à 4 pour laisser place à des civières de type standard, sur rail avec postes de soins. Des charges de démolition peuvent être rangées dans un casier spécial.
Jugé concluante en dépit d’une taille un peu petite, la Lehel aurait dû être produite en 9 exemplaires prélevés sur le second lot de Nimrod, avant une seconde commande peut-être plus importante. Faute d’opportunité, et devant la foule de besoins plus urgents, ce projet ne se concrétisa jamais.

De bric et de broc, et en dépit de tout : la fin…
En janvier 1944, la Hongrie commence enfin à recevoir les armes dont elle avait besoin en 1942. La tentative de mise au pas allemande, puis le Kiugrás du 13 avril 1944 tuent dans l’œuf ces renforcements.
Durant les courts affrontements germano-hongrois d’avril en Voïvodine ou en Galicie, la 2e Division Blindée hongroise du colonel Ferenc Osztovics – remplaçant le major-général Ferenc Bisza, mis sur la touche par le gouvernement Horthy – se désintègre dans un combat sans espoir face à la 19. PanzerGrenadier Brandenburg. Seule, dos au mur et incapable de rejoindre les lignes alliées, elle capitule face à ses anciens amis. L’unité ne s’en remettra jamais. Privée de ses blindés allemands (des modèles anciens, pourtant : de modestes Panzer III et Marder II, généreusement offerts autrefois pour combler les pertes), la division est officiellement dissoute à la fin d’avril.
Désormais, les Turán ne serviront plus qu’en appui d’infanterie avec les Nimrod, les rares Toldi survivants rejoignant quant à eux directement les régiments de fantassins déployés dans les Carpates (la 1ère Division de Cavalerie d’Antal Vattay ayant disparu ou étant passée à l’ennemi). Le modeste titre de gloire d’une M.39 Csaba, qui aurait arrêté les kommandos de Skorzeny devant le palais Budavár, ne saurait camoufler le désastre absolu subi par l’arme blindée hongroise.
Restent les Zrínyi II du 1er Bataillon d’Artillerie d’assaut. Tenus à l’écart des événements puis mis devant le fait accompli, ses hommes ressentent l’agression allemande comme un véritable affront. Malheureusement, comme dans une grande partie de la Honvèd, la peur de l’envahisseur soviétique reste la plus forte.
Quoiqu’il en soit, c’est le choc de trop pour l’industrie hongroise, déjà soumise à rude épreuve par les bombardements comme par les pénuries. Sa production stoppe presque totalement. C’est en vain que les nouveaux maîtres allemands tenteront de remettre en marche ses lignes – le plus souvent à leur seul profit, ce qui n’échappera à personne. La désorganisation des services devient totale – de fait, une bonne partie des industriels du pays sont juifs, de confession ou selon la loi allemande. Le directeur des usines Weiss Manfred, Ferenc Choric, fuit vers le Portugal, ayant négocié ses biens contre un sauf-conduit. Le concepteur d’armes Ferenc Gebauer, lui, disparaît vers la Suède. Et pour beaucoup d’ingénieurs, ce sont des jours sombres qui s’annoncent.
Au mois de mai 1944, devant la mise à l’arrêt complète de son appareil de production, le gouvernement de Ferenc Szálasi est obligé de mendier des StuG III. Mais le Reich lui-même en est réduit à se réserver ces engins pourtant déjà anciens et ne propose que des Jagdpanzer 38(t). Soixante-quinze seront commandés, en partie payés… et évidemment jamais livrés. En revanche, la rumeur prétend que les cadets en formation auraient été engagés à l’été 1944 par leurs instructeurs allemands au camp d’Esztergom, ivres et sans la moindre de chance.
Mais ce n’est pas fini. Car en mai-juin 1944, l’Armée Rouge perce finalement dans les Carpates et disloque le Heeresgruppe 2. Il faut donc que l’armée hongroise abandonne ses ultimes positions indépendantes de Galicie pour venir au secours de son “ami”, lors d’une opération de la dernière chance. Schwabenwall démarre dans les plus mauvaises conditions – et pourtant, les Russes n’alignent pas ici la fleur de leurs canons !
Faute de mieux, la Honvèd n’en finit pas d’avoir recours à des expédients : trois T-34/76 de prise peut-être prêtés par la 20. Panzergrenadier, les derniers survivants de la 2e Division Blindée, des Zrínyi tout juste sortis d’usine… Les T-34 et Su-76 souffrent – mais les Hongrois subissent encore des pertes considérables. Lors du repli final consécutif à la percée du 4e Front Ukrainien de Tolboukhine, le parc matériel est passé de 47 à 13 engins !
Décimés une fois de trop, sans aucune unité constituée dépassant la section, les blindés refluent pour défendre la capitale, puis tombent les uns après les autres dans une succession d’affrontements individuels peu ou pas connus, impliquant jusqu’aux Csaba de la gendarmerie. A l’issue du siège, il n’en restera plus aucun (26).
Quant aux cadets en formation pour une éventuelle livraison de StuG III, ceux qui ne sont pas morts à Esztergom seront évacués vers Landau, où ils attendront sagement l’arrivée des troupes françaises.
Et les derniers blindés hongrois, comme une évocation de la gloire passée puis de la décadence présente de la cavalerie magyare, furent deux Panther I (figurant sur une photo bien connue) qu’un Reich à l’agonie céda gracieusement… parce qu’il était de toute façon incapable de les renvoyer en Allemagne.

Conclusion
Alors que nous refermons la triste histoire de l’arme blindée hongroise jusqu’en 1944, quelle conclusion apporter à cette tragédie ? Sans doute que cette composante de la Honvèd, partie de fort loin sous l’impulsion d’une ambition politique réelle, aura été somme toute une réussite technique avérée, quoiqu’évidemment bien incomplète face aux difficultés techniques comme aux défis du conflit.
Il est aisé de prendre de haut – comme le firent les Allemands, voire les Russes – les petits Toldi, voire les Turán. D’évoquer avec morgue le fait que les engins les plus efficaces de la Honvèd furent peut-être les Marder II et Panzers 38(t). Pourtant, la conception de ces blindés autochtones n’en était pas moins parfaitement valable, voire carrément novatrice en certains points (les transmissions pneumatiques, les pointages à air comprimé). Surtout pour des équipes dont c’était le premier ou le second engin.
L’ingénierie puis l’industrie hongroises, pour éminemment perfectibles qu’elles furent, démontrèrent donc leur qualité et leur engagement. Devant tout mettre sur pied sans aucun appui et en un temps record, ingénieurs et ouvriers ont réussi une performance qui justifie à elle seule le respect – tout autant que le courage des équipages, qui confinait parfois à l’inconscience.
Isolé au centre de l’Europe sous l’aile guère protectrice d’un parrain qui lui mit des bâtons dans les roues jusqu’au bout, le royaume de Hongrie aura simplement fait de son mieux pour s’équiper, en recourant au départ à d’autres puissances elles aussi en marge de l’Europe – Suède, Suisse, Irlande et dans une certaine mesure Italie tant que cela fut possible. Le parallèle avec l’aviation magyare est ici évident – à la compréhension allemande près toutefois, car on sait que la Luftwaffe fut beaucoup moins avare de chasseurs modernes que la Panzerwaffe. Mais l’effort hongrois, s’il fut méritoire, fut aussi futile : il vacilla dès le début de l’entrée dans la Seconde Guerre mondiale, avant de s’effondrer totalement sous le choc de l’Armée Rouge puis de la trahison des Croix-Fléchées.
Bien sûr, on ne peut que constater, hélas, que la qualité des engins de la Honvèd a rarement tutoyé les standards du moment. Elle lui a néanmoins permis de garder la tête haute, entre adaptation et capacités crédibles, sinon suffisantes, surtout pour des engins engagés avec des doctrines d’emploi parfois douteuses ou périmées.
Quoiqu’il en soit, aujourd’hui, le souvenir des combats des Toldi, Zrínyi, Turán et autres Nimrod ou Csaba paraît bien effacé. Aucun exemplaire de ces engins voués à la damnation n’a été conservé, tandis que leur mémoire même a été écrasée sous le rideau de fer communiste.


Notes
24- Avec un poste R-5, dépourvue du canon de 20 mm mais sans modifier la tourelle, pour éviter d’attirer le feu adverse.
25- C’est ainsi que l’enseigne Alexy Andor, chef du 1er Bataillon de reconnaissance, descendit seul pistolet au poing face à 1 030 militaires serbes offrant leur reddition à Backi Petrovac. Tous n’apprécièrent pas la bravade et l’intéressé trouva la mort.
26- L’armée soviétique saisira 33 véhicules de types et d’états divers dans le parc de réparation de la Honvèd, près de la gare de Párkány. Cette prise d’un objectif non défendu fera les choux gras de la presse communiste – mais pas de celle de l’Axe, qui ne comptait même plus dans ses effectifs ces engins impossibles à réparer.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 09:50    Sujet du message: Répondre en citant

Alors que je faisais des recherches pour les blindés roumains, j'ai découvert que les Hongrois avaient reçu quelques Autoblinda AB41 italiennes après la chute de Mussolini. OTL bien sûr... mais ce devrais être aussi le cas en FTL.
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La 39.M Csaba est issue d’une initiative de l’ingénieur Nicolas Straussler (Weiss Manfred)

Pourquoi ce nom entre parenthèses ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Parce que, comme présenté plus haut, c'est le nom de la boutique.
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Afin de contourner les traités de restrictions encore (un peu) appliqués, il développe un châssis à suspension indépendante 2x4 ou 4x4.

Et quand ça secoue malgré tout, les passagers chantent rock the Csaba, rock the Csaba Boo hoo!
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Allez on referme cette petite annexe.

La 39.M Csaba. Pas mal. Sans perspective, mais pas mal. Ca correspond bien à l'idéal hongrois de la cavalerie blindée.









Et même avec la guitare en plus.



La 43.M Lehel a existé OTL. A quoi, 5 exemplaires peut-être ? Ici, trop d'urgence, pas de temps.







OTL, les hongrois ont eu des tanks allemands. C'est une conséquence FTL de Margareth devenue Panzerfaust.





En vérité, ils ont même eu des Tigers (une petite dizaine ...), au sein de la 2nd DB. Ici, rien de tel. J'ai fait mention de quelques Panthers en remplacement, à l'agonie.





Voilà, c'est fini. J'espère que ca vous a plu. Petit sujet comme je les aime. Ca fera apéritif pour la grosse tragédie qui s'annonce. Parce qu'accrochez vous, mais Budapest, ca va être sale. Du niveau de Varsovie, les contingences effroyables en moins (quoique, on va parler aussi du ghetto). Je retourne donc sur le front de l'Est, et vous rappelle les enjeux en cours :
- après avoir passé les Carpates, l'armée rouge franchira-t'elle les monts Apuseni pour faire la XXX aux anglais sur le lac Balaton ?
- les germano-hongrois, qui se détestent mais collaborent, vont-ils les retarder, les déstabiliser, voire les stopper avec Schwabenwall ?
- Et les anglais justement, comment vont-ils (ou pas) articuler leurs efforts avec les SOV, alors qu'ils sortent déjà à peine de la cascade d'embêtement que vous connaissez ?
- Accessoirement, les slovaques, retranchés depuis déjà deux mois dans leur vallée et qui subissent la ' ' 'grande' ' ' (triple guillemet au vu des moyens ...) offensive Zuzana vont-ils survivre ?
- Les SOV vont ils réussir à faire jonction ? A les aider ? Et les américains ?
- Et enfin, que va t'il se passer très bientôt en Pologne ?

Chers amis, nous allons avoir du spectacle.
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Dernière édition par demolitiondan le Dim Mai 12, 2024 14:32; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

Et au passage Casus, je ne sais pas s'il ne faut pas modifier la phrase sur l'absence d'engins survivants - rien qu'à voir les photos de Kubinka ..
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Voilà, c'est fini. J'espère que ca vous a plu. Petit sujet comme je les aime. Ca fera apéritif pour la grosse tragédie qui s'annonce. Parce qu'accrochez vous, mais Budapest, ca va être sale. Du niveau de Varsovie, les contingences effroyables en moins (quoique, on va parler aussi du ghetto). Je retourne donc sur le front de l'Est, et vous rappelle les enjeux en cours :
- après avoir passé les Carpates, l'armée rouge franchira-t'elle les monts Apuseni pour faire la XXX aux anglais sur le lac Balaton ?
- les germano-hongrois, qui se détestent mais collaborent, vont-ils les retarder, les déstabiliser, voire les stopper avec Schwabenwall ?
- Et les anglais justement, comment vont-ils (ou pas) articuler leurs efforts avec les SOV, alors qu'ils sortent déjà à peine de la cascade d'embêtement que vous connaissez ?
- Accessoirement, les slovaques, retranchés depuis déjà deux mois dans leur vallée et qui subissent la ' ' 'grande' ' ' (triple guillemet au vu des moyens ...) offensive Zuzana vont-ils survivre ?
- Les SOV vont ils réussir à faire jonction ? A les aider ? Et les américains ?
- Et enfin, que va t'il se passer très bientôt en Pologne ?

Chers amis, nous allons avoir du spectacle.


Le suspens est intenable.
Mais tu as oublié " et chris va-t-il enfin révéler à Roe-maria qu'il l'aime alors que le public le sait depuis l'épisode 1"... euh... ah? On me souffle dans l'oreillete que c'est dans le prochain épisode de "Amour, gloire et beauté"... oups...
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le suspens est intenable.
Mais tu as oublié " et chris va-t-il enfin révéler à Roe-maria qu'il l'aime alors que le public le sait depuis l'épisode 1"... euh... ah? On me souffle dans l'oreillete que c'est dans le prochain épisode de "Amour, gloire et beauté"... oups...

Mais enfin Anax, saoul hellène, certes comme nous tu es ivre d'univers impitoyables, mais laisse un peu de répit au Racoon qui a peut-être la dalle lasse de s'abreuver des feux de la mort...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2024 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Rassurez moi, je vous ennuie pas ? Wink Wink Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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