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La folie d'Hitler
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Sam Fév 12, 2011 22:58    Sujet du message: La folie d'Hitler Répondre en citant

Un article de François Delpla à découvrir absolument.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Fév 13, 2011 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas la première fois que je lis ce résumé rapide que font certains "Hitler était fou, il n'était donc pas responsable donc il ne faut pas dire qu'Hitler était fou pour ne pas risquer de le dédouaner etc..."

C'est un faux problème, oui Hitler était fou. Sa place aurait été dans un hôpital psychiatrique parmi d'autres fous de son espèce. Responsable ? Irresponsable ? Et que faites vous de la responsabilité de ses contemporains ? De la république de Weimar qui l'a emprisonné pour seulement 5 ans ( qu'il ne fit pas en totalité) et l'a relâché en l'autorisant même à rédiger son "Mein Kampft". N'auraient-ils pas dû reconnaître sa folie et la traiter. Je vous passe la liste complète des coupables ( industriels qui l'ont financé, presse qui l'a soutenu, etc... la liste est longue). Mais tout ces gens sains d'esprit ont laissé par calcul, parce qu'ils pensaient le contrôler, un fou non seulement en liberté mais à la tête de leur nation.

Ne faudrait-il pas parler de responsabilité... voir de folie collective ?!
L'Allemagne a sombré dans la folie toute entière, pas seulement son dirigeant et les symptômes courraient depuis la guerre de 1870, se sont accentués en 14 - 18, je veux parler des atrocités commis par les militaires sur des civils, de ces exactions barbares sur des habitants innocents, de ces exécutions d’otage. L'Allemagne sombrait toute entière dans la folie. L'idée de la race de seigneur n'a pas été inventée par Hitler, ni l'antisémitisme. Karl Haushopher et sa doctrine de la loge de Thulé, Edmund Kiss, racontaient la même chose qu'Hitler. Il avaient juste moins d'audience.

Hitler n'est juste le fou le plus visible dans un pays qui avait sombré dans la folie collective par mépris de l'autre, boursouflé d'orgueil et de volonté de domination. Lisez "La volonté de puissance" de Nietzsche vous en serez convaincu.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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carthage



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MessagePosté le: Dim Fév 13, 2011 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Complétement en accord avec cet intéressant commentaire, Hitler a réalisé à 90% ce que l'Allemagne impériale avait raté soit le "programme" pangermaniste défini à la fin du XIX, sa folie correspondait à celle de la grande Allemagne du moment mais on peux légitimement s'interroger sur les causes du premier conflit mondial, une certaine école historique française cherche à nous faire croire que les responsabilités sont équivalentes, je n'en croit rien, quand votre puissant voisin exige, sans contrepartie, la quasi totalité de vos biens, il ne vous reste plus qu'a tirer l'épée, amicalement, Carthage.
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bonatti



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Localisation: haute savoie

MessagePosté le: Dim Fév 13, 2011 22:52    Sujet du message: la folie d hitler Répondre en citant

il est impossib de séparer l effet la folie d un politique, de la folie d un peuple cela ne peut fonctionner que si la folie de l un rencontre la folie des l autres mais ce qui change c est que c est homme est le" responsable" ++politique , mais qui l a élu? les peuples n ont que les dirigeants qu 'ils méritent Les derniéres chutes de dictateurs nous montrent que malgré les systemes de répression et les soutiens extérieurs lorsque la majorité des citoyens en ont assez ils tombent

moralité: les hommes pas vertueux n ont que le destin qu ils méritent
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler n'était pas vraiment fou, du moins pas au sens strict du terme sauf peut-être vers la fin lorsque le reich s'écroulait autour de lui. Son comportement de plus en plus incohérent est du à la rencontre de ses préjugés/opinions avec le monde réel. Au début tout va bien et le réel se conforme à ses souhaits, mais avec la guerre et le déroulement de moins en moins favorables des opérations, il décroche progressivment de la réalité pour se réfugier dans un monde fantasmatique. Même ses proches n'ont commencer à douter de lui qu'assez tard dans le conflit. Pour certains militaires de la viellie école, il était dangeureux dè 1938 mais la chance et le talent le soutenaient à cette époque.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi la folie d'Hitler et sa responsabilité/irresponsabilité est un faux problème. Un homme qui en tue un autre est un criminel. Un homme qui en tue vingt est un fou. Un homme qui en tue un million est un homme politique soutenu par un pays entier. Dire "c'est de la faute d'Hitler" reviens à exonérer l'Allemand moyen, celui qui a commis le pire des crimes : fermer les yeux et se boucher les oreilles sous prétexte de "patriotisme" !
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sting01



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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un auteur de 'romans' que vous tous devriez connaitre (j'ose esperer que vous connaissez son nom, ou 'le questionnaire') :

Ernst Von Salomon.

Son oeuvre est basee sur vie, de 1917 a (grosso modo) 1937.

Cet homme ainsi que son frere, fut un fervent soutien des nazis et de Hitler au depart, pour s'en detacher rapidement (je crois meme avant la 'nuit de longs couteaux').

Il explique tres bien les contradictions fondementales de l'Allemagne, de la Republique de Weimar, des elites tant politiques qu'industrielles voire meme religieuse (Goerdeler anyone??????).

Hitler n'etant au depart qu'une marionette ... Le probleme etant c'est que le monstre etait un orateur de talent, un organisateur de genie d'organisations politiques, un manipulateur nee pour ceux aux ames trop faibles. Fou, medicalement parlant, non si ce n'est apres Operation Walkirie avec la reserve que toute personne etant soumise a une telle pression nerveuse et subissant ce genre d'attentat sombrera dans une forme de folie. Le monstre n'etait pas fou, il avait de la logique. La meme logique que Torquemada ou Savonarole. References religieuse? Oui, car nazisme = paganisme (du moins pour certains theologiens).

Lisez ou re lisez Von Salomon (10/18 l'a publie integralement dans les annes 80)
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il faut lire (ou relire) Orages d'Acier et Les Réprouvés.

Je suis assez d'accord avec Sting, avec ce biais personnel qu'ayant beaucoup parlé avec mon père et des psychiatres divers des "folies" des dirigeants politiques je dirais qu'ils sont tous "fou" d'une certaine manière.

La grande différence est que, dans des personnalités relativement fragmentées, quelle est la place que vous accordez au "reel"?
Dans le cas d'Hitler, il semble bien qu'à partir de 1931-32 (avant la prise du pouvoir) le "Réel" devient de moins en moins significatif, un "détail" que l'on relègue à une position de plus en plus secondaire. C'est la marque d'une "folie" au sens pathologique du terme.
Staline reste connecté au "réel" même si ses comportements sont incroyablement cruels (mais bien dans la tradition russe). Il se met en retrait dès qu'il comprend l'importance du savoir professionnel militaire.

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Francois Delpla



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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Je ne m'attendais pas à un tel assaut de clics sur le lien ci-dessus !

Ce sujet est donc sensible.

Mais source de malentendus, dont les réponses reflètent quelques uns.

Il s'agit d'abord de décrire la pathologie de Hitler et pour cela s'ouvre une voie miraculeuse... et miraculée : une cure hypnotique sur laquelle nous avons un faisceau d'éléments, y compris la manière, conforme à la nécessité de construire un personnage de sauveur, dont elle est racontée dans Mein Kampf.

Le psychiatre diagnostique des troubles mentaux et suggère sous hypnose que le sujet a l'étoffe d'un sauveur de l'Allemagne, présentement au plus bas. Nous avons ici la source de plusieurs choses essentielles :

-l'insertion sociale d'Adolf Hitler, jusque là désocialisé;

-son extraordinaire confiance en lui;

-sa conviction, fréquemment exprimée, et explicative de beaucoup de ses décisions, d'être mandaté par la Providence pour une mission;

-une fois l'ennemi de l'Allemagne identifié et nommé, une haine absolue pour lui, allant jusqu'à des actes éradicateurs de plus en plus systématiques.

Cela s'appelle une psychose paranoïaque, et l'effet produit par cette cure s'appelle un déclenchement de psychose (ce qui signifie qu'elle n'est pas créée par la cure, mais était auparavant latente; ainsi peut-elle contribuer à expliquer la désocialisation et l'errance de cet être au demeurant plein de potentialités intellectuelles, créatrices etc.).

Tout autre est la question de l'éventuelle folie collective qu'aurait rencontrée cette folie individuelle. Là, je suis très sceptique. Je dirai plutôt que ce patient qui recouvre la vue acquiert une énorme acuité visuelle pour repérer, dans la société allemande comme dans les gouvernements étrangers, etc. les points où il va pouvoir appliquer ses leviers.
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bonatti



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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 13:45    Sujet du message: la folie d hitler Répondre en citant

la folie se caractérise par la rputure avec le réel Tous nous ne voyons pas le réel tel qu'il est mais a des degrés divers , ce qui va changer c'est le moment ou pour nos actes la réponse de la réalité n est plus perçue que comme obstacle a nos désirs jusqu a arriver à , c'est une plaisanterie, a la réponse que fait un dictateur a la remarque : le peuple n est pas d accord avec vous réponse il faut changer le peuple

chaqun a le droit d ' etre lui méme mais on juge un arbre a ses fruits et un homme a ses actes car nous sommes des animaux SOCIAUX

amitiées
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sting01



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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Le probleme est de definir le mot folie!

Hitler n'avait pas l'esprit vagabond. Je peut vous offrir un autre choix de lecture que 'Les Cadets' : Mein Kampf!

Pour ce que je m'en rappelles (desole, je ne voyage pas avec ce genre de document), Hitler fit apres son arrive au pouvoir ce qu'il preconisait dans son livre.

Donc c'etait un esprit logique, mais ayant une logique pervertie.

Accepter de decrire cette logique avec le nom de folie est simplement un moyen de banaliser, rendre acceptable (au sens que nous pouvons comprendre) ce qui ne saurait etre admis par nos societes.

Les crimes furent commis de sang froid; et meme des gens qui ideologiquement etaient tres proche de Hitler se sont eloignes de cela (Goerdeler, von Salomon, et meme Joch Peiper sur la fin de la guerre ... du moins il le disait en 73/74).

De meme que l'argument avance par beaucoup : j'ai simplement execute (sic) les ordres; l'argument de la folie est une excuse (du genre sorry ass, si vous me permettez l'expression).

Comme Guiteau, c'est plaider une folie passagere n'existant que lors des faits ... mais pas avant ni apres. C'est comme le cris " Dieu le Veult" que criaient nos ancetres au moyen orient lors des croisades : ce n'est que des mots pour cacher l'ineffable, l'horrible.

Desole d'etre si verbeux et si tetu (franc comtois), mais de la ou je me trouve je vois de plus en plus de ce genre d'articles qui au fond banalise cette horreure que furent les camps, la shoa, l'extermination des tziganes, l'assassinat des cocos ... Un jour on nous dit le gaz c'etait pour tuer les poux, un autre on nous dit que nous devrions comprendre que'il n'etait qu'un malade ... Bientot, si nous ne prenons garde, comme Savonarole il aura une statue erigee a son nom (Il a deja une affiche genre panneau Decaux a Pattaya ...)
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

m'avez-vous lu ?

je ne banalise rien du tout !

Nous avons affaire à un fou clairement criminel et hautement responsable.

D'ailleurs il était assez intelligent pour le savoir. Le halo de mystère et de demi-aveux dans lequel il enveloppait la Solution finale montre bien qu'il savait qu'il y avait là de l'inavouable.
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bonatti



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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 17:51    Sujet du message: la folie d hitler Répondre en citant

il y a souvent confusion entre folie et absence d intelligence
pour avoir dans ma carriére (tribunal) eu affaire à des paranoiaques , ce sont souvent des gens extrémement intelligents capable de mener des carrires sociales brillantes mais qui ont l art de trouver les personnes te les lieux ou leur folie va se déployer en particulier dans leur vie familliale Leur intelligence leur permet de s'adapter et de masquer leur folie
si vous en connaissez des comme ça fuyez

pour hitler cest la rencontre entre sa paranoia et les frustations du peuples allemands qui lui a permis de déployer toute la sienne

ps pour le peuple allemand mon explication est trés incompléte et schématique beaucoup d autres facteurs ont joué
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Si Hitler a put embobiner le peuple allemand avec autant de facilité, c'est assez simple à comprendre. Il était "mur" pour un aventurier qui lui promettait la fin de ses problèmes.
Prenez le très sévere traité de versailles de 1919, ajoutez le désordre politique de la république de Weimar et assaisonnez le tout avec une crise économique énorme dans les années 30, avec une pointe de pacifisme des puissances ouest-européennes en prime. Et vous avez un peuple humilié ayant la sensation d'être tombé au 36ème dessous et avide de prendre sa revanche sur ses ennemis (réels ou imaginaires). Hitler a joué sur un vrai billard avec les allemands.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Fév 14, 2011 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr capitaine, écrasez un peuple, humiliez-le et vous retrouvez vingt ans plus tard avec des gamins nourri de haine et abreuvé d'ignorance prêt à mourir pour tuer l'ennemi. C'était déjà vrai à l'époque des guerres puniques cela l'est toujours autant maintenant avec des éléphants ou des chars d'assaut...
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