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Imberator
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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 Posté le: Jeu Nov 05, 2020 19:33 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | Il pourrait y avoir une diminution du nombre de naissance à partir des années 43-44( mais probablement plus 46-50) suite à l'arrivée de médecins français ainsi que les habitudes françaises.
De plus, la citoyenneté française accordé au algérien combattant dans l'armée française va forcement attirée beaucoup de monde, donc une baisse de la natalité. |
Tu te répètes ce qui ne te donne pas raison pour autant.
On avait déjà débattu du sujet et tu nous avais soumis le même argument. Je te retourne donc la même réponse. Une démographie ça ne se chamboule pas comme ça. Il y a des inerties culturelles bien réelles qui mettent très longtemps à s'infléchir, sauf sociétés très disciplinées comme le Japon d'après-guerre et son harakiri démographique.
La population algérienne musulmane, emprise de traditions fermement ancrées, n'abandonnera pas par magie sa natalité galopante. Surtout à une époque où les moyens de contraception qu'une femme peut cacher à son époux (pilule, stérilet,...) ne sont pas ou bien peu encore disponibles, et dans un contexte ou se rendre au planning familial ne pourra passer longtemps là aussi que pour un péché gravissime.
Donc au mieux on peut espérer une réduction marginale, qui ne saurait changer fondamentalement la donne sur le plan politique.
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loic
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| Posté le: Jeu Nov 05, 2020 21:16 Sujet du message: |
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Il y a quand même un facteur à prendre en compte : la perte partielle d'une tranche d'âge, car l'armée française va avoir besoin de nombreuses troupes et des morts il y en aura, largement plus qu'OTL.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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John
Inscrit le: 23 Mai 2019
Messages: 36
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 00:12 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Il y a quand même un facteur à prendre en compte : la perte partielle d'une tranche d'âge, car l'armée française va avoir besoin de nombreuses troupes et des morts il y en aura, largement plus qu'OTL. |
D'ailleur, par pur curiosité, sur quel pourcentage (à une vache près) de volontaire dans les différentes colonies les auteurs ont-ils tablés? |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 00:39 Sujet du message: |
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Imberator, je suis d'accord avec toi, mais sur le long terme cela peux avoir un impact important.
100 000 naissance en moins en 1940, c'est possiblement 2 millions de personne en moins vers 2020.
Le plus important, c'est pas que la baisse soit forte ou pas, c'est qu'elle soit présente, si elle commence, même lentement, a partir de 1945, ces propos :
| Hendryk a écrit: | C'est un aspect de la question qui met légitimement mal à l'aise, surtout si on l'examine dans le climat actuel de tensions interculturelles exacerbées, mais je ne pense pas qu'on puisse en faire l'économie. De Gaulle, OTL, a dit en 1959 quelque chose qu'il dira probablement dès 1945 FTL:
"Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ?" |
auront moins d'impact, surtout si il commence a y avoir des populations qui "adopte" le style de vie français.
Je demande confirmation mais OTL, toute la populations algérienne n'était pas pour l'indépendance, loin de la, une grande partie "tolérait" la présence française et demandaient surtout d'être considérer comme des citoyens français, ou du moins l'abolition du code de l'indigénat.
Une Algérie qui reste française FTL n'est pas totalement à exclure. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5323
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 05:59 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: |
Je demande confirmation mais OTL, toute la populations algérienne n'était pas pour l'indépendance, loin de la, une grande partie "tolérait" la présence française et demandaient surtout d'être considérer comme des citoyens français, ou du moins l'abolition du code de l'indigénat. |
C'est le cas général dans toutes les colonies. Les elites locales en phase ascendante (le plus souvent issues des elites coutumieres) ont tendance a regarder vers la metropole, et à aspirer a en devenir des citoyens, ou en tout cas à connaître une promotion sociale en retour d'une attitude loyale et de l'adoption d'un mode de vie et de valeurs plus proche de ce qu'ils perçoivent être ceux de la mère-patrie. C'est dans les rangs des nombreux déçus de cette tendance que se recruteront les cadres des divers mouvements d'indépendance.
Si la population musulmane d'Algérie peut se reconnaître et se projeter dans des cas de promotion sociale comparables à un Félix Éboué, Félix Houphouët-Boigny ou Léopold Sédar Senghor, des "indigènes" reconnus par la France au point d'en devenir un ministre ou un haut-fonctionnaire, l'adhésion des élites algériennes en sera renforcée, et entrainera celle des masses.
A cette époque d'avant la télévision et internet, l'opinion publique est encore très informe et met longtemps a se former. Il est navrant qu'il ait fallu la guerre d'Algérie pour que l'armée française apporte au coeur du bled ce que la France pouvait faire de mieux et de plus concret pour améliorer le sort des populations rurales vivant encore à l'ère médiévale: écoles et dispensaires, puits d'eau potable munis d'une pompe, etc. Et plus généralement la présence d'une autorité bienveillante et non encline à prendre systématiquement le parti du fort (le colon) contre les faibles (les indigenes).
Donc, le sort de l'Algérie dépend dans une grande mesure de la rapidité d'extension de l'octroi de la nationalité française, de l'extension de la franchise électorale qu'elle permet, et de l'engagement de la métropole à redresser les torts et les excès de la présence coloniale. OTL, les Pieds-Noirs ont été en mesure de bloquer politiquement les nombreuses tentatives dans ce sens, et a se sentir confortés par la notion que l'Algérie c'est la France et que la métropole les soutiendra en tout temps. FTL, ce sera beaucoup moins vrai, pour les raisons déjà évoquées, et donc le résultat pourra être très différent.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 06:16 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | 100 000 naissance en moins en 1940, c'est possiblement 2 millions de personne en moins vers 2020. |
Pour une Algérie de 40 millions de personnes en 2020 ça ne fait que 5%. Et encore les 100.000 soit plus de 1% de la population en 40 ça me semble très, très optimiste.
| solarien a écrit: | | Le plus important, c'est pas que la baisse soit forte ou pas, c'est qu'elle soit présente, |
Ce que tu dis n'a pas de sens.
Comment une évolution marginale pourrait-elle avoir un impact décisif ? Par définition ce sera tout le contraire.
| solarien a écrit: | ...si elle commence, même lentement, a partir de 1945, ces propos :
| Hendryk a écrit: | | ..."Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ?" |
auront moins d'impact, surtout si il commence a y avoir des populations qui "adopte" le style de vie français. |
Absolument pas. Ce ne sont pas ces propos qui ont un impact, mais les chiffres qu'il y a derrière. Et ci ceux-ci ne changent que marginalement, le problème restera rigoureusement le même.
| solarien a écrit: | | Une Algérie qui reste française FTL n'est pas totalement à exclure. |
C'est vrai. (Sérieux, tu y tiens à tes fantasmes !)
Du moins pas plus voire probablement moins qu'une invasion d'Aliens pro-nazis survenant in extremis pour sauver le IIIème Reich de la chute fin 44...
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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Localisation: Picardie
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 12:16 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Pour une Algérie de 40 millions de personnes en 2020 ça ne fait que 5%. Et encore les 100.000 soit plus de 1% de la population en 40 ça me semble très, très optimiste. |
Pas faux, j'aurai du prendre la période 40-46, mais dans ce cas la, je passe plutôt à 120 000, sur environ 700 000 naissances.
Soit 60 000 * 5 = 300 000 en 1976.
Puis 150 000* 4= 600 000 en 2006.
Théoriquement 300 000 * 3= 900 000 en 2036 (environ 400 000 en 2020)
120 000 + 300 000 + 600 000 + 400 000 = 1 420 000 habitant en moins.
J'avoue, je me suis tromper dans mes estimations avant.
| Imberator a écrit: | Comment une évolution marginale pourrait-elle avoir un impact décisif ? Par définition ce sera tout le contraire.
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Question philosophique et biologique: Pourquoi est ce qu'on existe ?? pourquoi l'espèce humaine est présente alors ???
| Imberator a écrit: | solarien a écrit:
Une Algérie qui reste française FTL n'est pas totalement à exclure.
C'est vrai. (Sérieux, tu y tiens à tes fantasmes !)
Du moins pas plus voire probablement moins qu'une invasion d'Aliens pro-nazis survenant in extremis pour sauver le IIIème Reich de la chute fin 44... |
D'une c'est pas un fantasme parce que le fait que l'Algérie reste française ou pas, n'est pas le plus important pour moi, et je dis juste que cela reste une possibilité.
Après, on peux avoir une Algérie type Canada ou Australie. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 12:29 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: |
Après, on peut avoir une Algérie type Canada ou Australie. |
Je crois que les deux seuls cas de figure envisageables sont l'Afrique du Sud et La Rhodésie du Sud, futur Zimbabwe, qui ne sont ni l'un ni l'autre particulièrement attrayants sur le long terme.
Malgre tout, l'avantage de l'Algérie sur ces deux ex-colonies britanniques, c'est la proximité de la France, juste de l'autre côté de la Méditerranée, et le statut de départements français, même s'il devra évoluer car on ne pourra maintenir la fiction que Constantine ou Oran, c'est exactement comme les Bouches du Rhône ou le Var.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 12:45 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Imberator a écrit: | Comment une évolution marginale pourrait-elle avoir un impact décisif ? Par définition ce sera tout le contraire.
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Question philosophique et biologique: Pourquoi est ce qu'on existe ?? pourquoi l'espèce humaine est présente alors ??? |
Tu divagues là !
Philosophique ? Absolument pas. Il s'agit de sémantique sinon de logique élémentaire.
Le peu, voire le très peu, ne modifie pas radicalement le tout, surtout sur des périodes aussi courtes du point de vue des sociétés humaines.
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10778
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 14:23 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Le peu, voire le très peu, ne modifie pas radicalement le tout, surtout sur des périodes aussi courtes du point de vue des sociétés humaines. |
Pas sûr, suffit de voir le modèle des grands électeurs aux USA 
2000, 537 voix d'écart sur la Floride et paf, DoubleYou président.
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En principe (moi) ... |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 14:58 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | solarien a écrit: |
Après, on peut avoir une Algérie type Canada ou Australie. |
Je crois que les deux seuls cas de figure envisageables sont l'Afrique du Sud et La Rhodésie du Sud, futur Zimbabwe, qui ne sont ni l'un ni l'autre particulièrement attrayants sur le long terme.
Malgre tout, l'avantage de l'Algérie sur ces deux ex-colonies britanniques, c'est la proximité de la France, juste de l'autre côté de la Méditerranée, et le statut de départements français, même s'il devra évoluer car on ne pourra maintenir la fiction que Constantine ou Oran, c'est exactement comme les Bouches du Rhône ou le Var. |
Sauf que la métropole justement pourrait préférer se délester d'une Algérie pour le moins encombrante tant démographiquement qu'économiquement.
Certes il faudra un peu de temps pour que le constat de ce qu'est réellement l'Algérie d'alors ne se diffuse dans la population et les élites métropolitaines. Mais viendra le moment où à la fois les aspirations indigènes à l'émancipation et le poids de la charge pour la "mère patrie" se rencontreront pour déboucher sur une indépendance à moyen ou à long terme.
Le comportement des pieds noirs pourrait faciliter la chose dans le cas où ces derniers refuseraient obstinément toute réforme appelant à plus d'égalité. D'une part cela braquerait les indigènes, de l'autre Paris pourrait prétexter de cette attitude pour justifier un dialogue avec les indépendantistes.
Si au contraire les européens d'Algérie se montraient finalement conciliants, une séparation progressives me semble néanmoins assez probable. Ce, et c'est sans doute malheureux mais c'est comme ça, tant parce que les différences culturelles sont profondes et sans doute irréconciliables à très long terme, comme parce que la vision de De Gaule d'une France-Algérie peuplée d'un bon tiers de musulmans vers 2020 (sur un total d'environ 100 millions de personnes, une bonne trentaine en Algérie même malgré les projections de Solarien, et quelques millions de plus en métropole) et d'une moitié à l’horizon 2050 (toujours selon les projections de Solarien au lieu de 2040 comme c'est prévisible OTL) devrait fortement inciter la France et les Français à se défaire de leurs département nord-africains.
Par étape sans doute, avec dans un premier temps une forme d'union franco-algérienne, puis une forme d'"indépendance-association" pour reprendre une terminologie d'un autre lieu et d'un autre temps, et enfin une séparation quasi-totale. Reste à déterminer le calendrier probable d'un tel processus.
Les colons n'auraient plus alors qu'à essayer de s'intégrer dans le mouvement, s'y opposer ne pouvant logiquement que précipiter les choses et engendrer un forte propension au rejet de se greffon finalement relativement récent. Mais malgré tout leur situation a très long terme me semble compliquée.
D'abord comme il a été dit, il faudrait une réforme agraire pour pacifier les autochtones, ce qui n'enchantera pas les Pieds-Noirs. Ensuite, se sentant à tord ou à raison, marginalisés, une partie de ces derniers pourraient être tentés de migrer en métropole.
Enfin et surtout si plus tard, comme dans tout le monde musulman même si probablement dans des proportions moindres ici, la population indigène se "radicalise" en partie avec le temps, les colons pourraient être peu à peu poussés vers la sortie avec plus ou moins de ménagement.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 15:02 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Imberator a écrit: | | Le peu, voire le très peu, ne modifie pas radicalement le tout, surtout sur des périodes aussi courtes du point de vue des sociétés humaines. |
Pas sûr, suffit de voir le modèle des grands électeurs aux USA
2000, 537 voix d'écart sur la Floride et paf, DoubleYou président. |
Parce que l'Amérique du très révolutionnaire Biden sera radicalement différente de celle du très conservateur Trump ?
Mieux gérée sans doute, plus apaisée probablement. Mais fondamentalement dissemblable ? Certainement pas.
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2538
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 16:18 Sujet du message: |
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Le Sénat selon les projetions, sera toujours républicain, alors pour la marge de manoeuvre de Biden...
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 4023
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 16:46 Sujet du message: |
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Si on va parler de l'élection américaine, et c'est vrai qu'il y a beaucoup à dire, ce ne serait pas une bonne idée de rouvrir le fil concerné?
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With Iron and Fire disponible en livre! |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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| Posté le: Ven Nov 06, 2020 16:57 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: |
Le peu, voire le très peu, ne modifie pas radicalement le tout, surtout sur des périodes aussi courtes du point de vue des sociétés humaines. |
Et la situation actuelle ?
Si je me trompe pas, c'est pas 1 millions de chinois qui ont quitter la Chine pour répandre la maladie, mais probablement moins de 10 000 personne.
Et je ne parle pas de la Peste Noir de 1348, 1 seul navire, juste 1 seule navire et paf 20 million de morts.
Et dans les quelques Uchronie parus dans certains magasine, la blessure du chef génois lors du Siège de Constantinople a surement provoqué la chute de la ville.
Si je suis ton résonnement, cela n'aurai jamais pus se produire, pourtant, cela c'est déjà produit, se produit encore et va surement encore se produire.
On peux aussi parler des elons Musk, Mark Zukenberg, Bill Gates, qui juste en faisant quelque chose, ont modifier fortement les sociétés humaines et sur quel période ?? 100 ans ?? non, juste 10-15 ans. |
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