Fantasque Time Line

[FREGATON]

[Archibald]

Fregaton, s'il teplait... ne prends pas TON cas pour une généralité. Merci !
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[Auguste]

Je reprends sur la ntl, il me semble, DMZ, que tu n'as pas parlé de l'incidence que ça aurait eu sur les combats aériens de la drôle de guerre, à l'évidence ça en aurait eu, je n'irai pas jusqu'à oser dire que la lutwaffe aurait été dominée, elle aurait eu plus de pertes, les reconnaissances françaises auraient été mieux effectuées, les LES MUREAUX et à fortiori les potez 637 ou 63.11 seraient rentrés plus souvent ce qui auraient peut-être contraint certains officiers du 2ème bureau à mieux prendre en compte les renseignements rapportés (je pense aux Ardennes...), ceci dit je rêve peut-être...
Quand à la Lutwaffe elle aurait eu un retour d'expérience qui aurait pu amener des modifications de structure (plus de chasseurs mais ça ne ce fait pas du jour au lendemain...), j'incline même à penser que l'état major allemand aurait pu modifier ses plans...

[Anaxagore]

[Archibald]

Tout simplement, des pilotes de Potez ont vu arriver le "sickle cut" dès le 11 mai, ramenés les renseignements au péril de leur vie... seulement pour que le renseignement se perde dans une abominable chaine de commandement.

Et tant bien même serait il arrivé au sommet, le renseignement, il y aurait trouvé mon vieux pote Gamelin.

qui au passage, avait les même renseignements sur le "sickle cut" par le roi des belges...

Et s'est assis dessus.

ROGNTUDJU !!!


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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[DMZ]

Auguste, j'ai déjà parlé de manière générale de l'incidence de la présence de plus et de meilleurs chasseurs dans l'AdA durant la drôle de guerre, sans entrer dans les détails toutefois. Le travail d'écriture des combats aériens et de leurs résultats reste à écrire autant avant qu'après le 10 mai... Il me faudrait, pour cela, partir des journaux des escadrilles et déduire les résultats en fonction du nombre et des écarts de performances.

D'une manière générale, la LW était plutôt en infériorité dans la première moitié de la DdG. L'arrivée des Emil a rétablit un peu l'équilibre mais il semble que le meilleur entrainement des pilotes français compensait les médiocres performances des MS 406. Les Curtiss ont été très efficaces quand à eux : des machines moins distancées par les chasseurs allemands et équipant certains des meilleurs groupes de chasse.

Le plus grand nombre de chasseurs aurait permis des escortes plus musclées mais aussi moins de "lapins" : les chasseurs d'escorte ont régulièrement eu du mal à rattraper ou garder le contact avec leur protégé ; les Nieuport n'auraient eu aucun problème à rejoindre le Po 63/11 passant au dessus du terrain, chose qui posa des problèmes aux Morane.

Mais comme l'ont dit Anaxagore et Archibald, le 2ème Bureau avait très bien fait sont travail mais le HC français a été victime d'un biais de confirmation d'anthologie : les choses doivent se passer comme ça donc rien de ce qui infirme notre pensée ne sera pris en compte.

Les bien meilleurs plafond et taux de montée des Nieuport auraient permis d'intercepter bien plus de reconnaissances ennemies. Les renseignements recueillis auraient été plus parcellaires et auraient influé dans la conception du Plan jaune mais Hitler ne voulait pas d'une réédition du Plan Schieffen alors il est probable que les choses auraient été très similaires du 10 au 14 mai à peu près. Les stratégies et tactiques allemandes étaient bien définies à cette époque et avaient prouvé leurs efficacités en Pologne, peu de chance qu'elles soient remises en cause (ne pas sous-estimer les pesanteurs côté allemand...) Augmenter le nombre de chasseur, peu probable sauf à transférer certaines unités des autres luftflottes du centre ou de l'est de l'Allemagne, je pense que relativement peu d'unités auraient été envoyées en renfort et ça n'aurait pas fondamentalement modifié les rapports de forces. Il faut toutefois se souvenir que ces luftflottes pouvaient servir de renfort en cours de campagne et aurait un peu diminué l'attrition relative de la LW. L’accélération de la mise en service des nouveaux modèles du Bf 109 a été discuté il y a quelques temps sur ce fil et un consensus ne s'est pas clairement dessiné, les tenant d'une faible probabilité de modification par rapport à OTL étant toutefois majoritaires.

L'un dans l'autre, oui, la LW aurait été dominée lors de la drôle de guerre, ce qui aurait peut-être induit une désagréable surprise le 10 mai pour les pilotes français quand les Allemands auraient mis toutes leurs forces dans la bataille. OTL, la situation bascule progressivement au début du printemps 40. NTL les Nieuport dominent encore le ciel à cette époque, d'autant que Goering avait explicitement demandé d'éviter le contact avec les Français, craignant un piège.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[DMZ]

Essai de critique raisonnée de l'uchronie Loire-Nieuport 161

Ayant constaté, à la lecture ou relecture de certains documents, que mes derniers posts avaient quelques incohérences, je vais reprendre quelques points et en faire une critique pour tenter de préciser ou corriger certains éléments et d'affiner ce qui était du domaine du possible de ce qui ressort de l'utopie.

Deux sources principales :
L'industrie aéronautique en France 1900-1950" Emmanuel Chadeau"
Sam40
http://sam40.fr/le-nieuport-161-165-un-autre-destin-pour-un-chasseur-dexception/

Merci à Pierre-Yves Hénin pour les échanges que nous avons eu sur le sujet.

Uchronie mars-mai 1938

Quels avions produire ?

En mars 1938, l'inquiétude grandit sur la disponibilité des Morane-Saulnier 406, les premiers 405 de pré-série tardant à sortir.
Ceci aboutira OTL aux choix du Bloch 151 et du Curtiss H-75.
NTL, le choix du Loire-Nieuport 161 peut être effectué de différentes manières :
- en dernier recours fin avril ;
- se dessiner dès mars.
Si le choix est envisagé dès mars, ni le MB 151, qui est loin d'être au point, ni le H-75, qui sera choisi OTL en mai, n'ont besoin d'être commandés, le LN 161 volant à cette date depuis deux ans et étant vu OTL comme pouvant être mis en production en 7 mois.
Si le choix est plus tardif (fin mai début avril), le MB 151 n'a toujours que peu de chances d'être choisi puisque c'était OTL l'un ou l'autre mais le H-75 pourrait être commandé à titre de sécurité.
Je pense toutefois que, contrairement à ce que j'avais indiqué dans mes précédents messages, il ne le serait pas car c'est le retard de mise au point du MB 151 et ses piètres performances à l'époque qui emportèrent cette décision OTL.

À noter que Marcel Bloch voulait privilégier la construction des MB 174-175 OTL donc il ne fera pas trop le forcing pour imposer son 151 ("L'industrie aéronautique...") et se concentrera sur la descendance.

Ne restent donc en lice que les MS 406 et LN 161 dans cette branche de la NTL.

Où les produire ?

À la date du choix, Morane doit construire 27 appareils à Meudon et la SNCAO 118 à l'usine de la Bouguenais qui n'est donc pas totalement disponible comme je l'avais mentionné. Les investissements ont été faits pour le lancement de la production mais rien n'avance.
OTL, la commande supplémentaire passée en avril et financée en mai sera de 935 avions supplémentaires : 160 chez Morane, 405 chez "Ouest", 293 chez "Centre".
En octobre 38, OTL, Albert Caquot réorganisa la production du MS 406 entre les usines de La Bouguenais, Bourges et Toulouse qui "manquaient d'ouvrage" ("L'industrie aéronautique...").
Il y a donc encore de la place pour lancer la construction des Nieuport chez Ouest en parallèle de celle des Morane et à Bourges et Toulouse à la date du choix, d'autant qu'à surface égale, la productivité sera double au moins, compte tenu de la différence de temps de fabrication entre les deux chasseurs.
La réorganisation d'octobre ne pourra se faire comme OTL et la production des MS en souffrira.

À quelle cadence ?

À partir de la sortie du Nieuport, fin 38, les deux appareils sont en concurrence pour les moteurs, ce qui sera le principal facteur limitant pour la production.
Hispano ne produisait que 134 moteurs par mois à Bois-Colombes en septembre 39 ("L'industrie aéronautique..."), ce qui était probablement la production antérieure compte tenu de l'absence d'investissement conséquent avant cette date ; les investissements faits devaient produire leurs effets début 40 et la production monta en effet à 244 moteurs en mars et 330 en juin dans cette usine. Ceci est insuffisant pour la production des deux avionneurs mais ne saurait être considéré comme la production totale car il y avait d'autres sites. Il faut toutefois mentionner que la production de moteurs a commencé à croître au second semestre 38 : +26 % ("L'industrie aéronautique...").
Il n'en reste pas moins que la production des deux modèles montant en puissance en même temps, un goulet d'étranglement apparaît. Mais cette production croît beaucoup plus vite pour le LN 161, construction moderne oblige et moindre effort sur le Morane par rapport à OTL du fait du partage de la production de La Bouguenais, et les moteurs finissent par être affectés principalement au Nieuport.
Au printemps 39, ce sont les hélices qui continuent à manquer. Chauvière, par exemple, ne suit pas la montée en cadence, Bloch se met à en fabriquer (retour aux sources...) Il est clair qu'il faudra passer par des commandes à l'étranger (Hamilton probablement, dont Chauvière avait des licences).
J'ai donc légèrement baissé les chiffres de production des 161 pour n'arriver à 150 exemplaires mensuels qu'au bout de huit mois et non six, même décalage de deux mois pour atteindre les 200.
Ceci ne change pas fondamentalement la production finale en mai (200 appareils en moins).
La production des Morane est, quand à elle, diminuée de moitié pour toutes les raisons évoquées, plus le fait que, à partir du printemps 39, les comparaisons entre les chasseurs montrent qu'il ne faut plus miser sur celui-ci (décision qui, OTL, sera prise un peu plus tard de remplacer les seuls MS 406, les H-75, théoriquement pas plus performants, restant en ligne et en production).

Quel impact sur l'équipement des GC ?

Jusqu'en août 39, les GC sont équipés en parallèle de l'un ou l'autre type à un rythme semblable, les Morane arrivant les premiers. À cette date, tous les GC existants ont été remontés en avions modernes, de nouveaux commencent à être créés et les CIC de Chartres et Montpellier sont largement équipés des deux types d'appareils.
À partir de septembre, il n'y a plus de Morane mis en service, la production ayant été réorientée en MS 435 d'entrainement biplace. Huit nouveaux groupes sont créés sur Nieuport puis, à partir de novembre, les transformations débutent et les Morane sont envoyés dans l'Empire, en école ou en réserve et des flottilles de la Marine en sont équipées pour protéger Brest, Cherbourg, Toulon ou Bizerte.
En mars et avril, deux GC polonais sont créés.
Il y a donc 26 GC au NE (780 chasseurs opérationnels) dont 22 face aux frontières (630 opérationnels), l'AdA a juste la parité avec la luftflotte 3 ; 3 GC dans le SE et 3 en AFN, tous sur LN 161. Les groupes aériens autonomes et les flottilles de la MN sur Morane complètent le dispositif.
Le plan VI prévoit la création de 20 autres GC mais le déclenchement de l'offensive reportera ça aux calendes grecques.
Les cadences de production permettent la compensation des pertes... au niveau matériel seulement.
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[loic]

D'un point de vue politique, le fait de commander des H-75 a plusieurs avantages :
- début d'implication de l'industrie US dans le conflit (avec un effet de masse lorsque les commandes anglaises et françaises seront coordonnées)
- contrecarrer la position isolationniste des USA
- se ménager une capacité de production hors d'atteinte de l'ennemi
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Auguste]

Autant pour moi pour le 2ème bureau, j'avais d'ailleurs lu qu'il était très compétent; pour autant en ce qui concerne les info rapportées par les potez 63-11 au-dessus des Ardennes c'est dans ce cas une info directe envoyée à au moins un officier d'état-major qui a refusé d'y croire (j'ai les éléments et je crois même les dialogues, origine GBM).
Ce que je crois et DMZ confirme ce que je pense (drôle de guerre), c'est que face à une chasse française qui n'est pas dominée l'état major allemand va y regarder à deux fois avant d'envoyer les sept dixièmes de ses forces blindées dans les Ardennes dans la crainte que son artillerie volante absolument nécessaire, les stukas, même protégée par les me 109 110 se fasse massacrer, cela avec le risque que le bombardement français même faible puisse intervenir de nuit comme de jour.
Dans ce cas ça peut nous ramener au 3ème ordre de déploiement plan jaune (Le mythe de la guerre-éclair Karl-Heinz Frieser page 437), avec la différence que c'était prévu pour 9 divisions de panzer et non 10 (pourquoi cette croyance? parce que l'artillerie terrestre peut mieux jouer son rôle, bien protégée par la FLAK, le massacre de Stukas, même s'il reste gênant a moins d'importance).
Reste l'incidence que ça peut avoir sur la date de l'attaque, là je n'en sais trop rien: avant, c'est possible, le plan est prêt, jusqu'au 10 mai on a toujours Gamelin et Breda, après le 10 mai, mais il faudrait le justifier, Gamelin a été limogé je crois, remplacé par qui (?) on n'a sans doute plus Breda.
Sur la drôle de guerre aérienne j'ai le numéro des "ailes françaises" qui l'évoque mois par moiset le "bar de l'escadrille" que je pourrais essayer de relire et de transposer avec des LN 161.

[Archibald]

[DMZ]

[Auguste]

Autres points:
-pas de Bloch 152 ça fait environ 950 canon de 20 mm disponibles une partie d'entre eux comme ceux des M406 non construits est utilisée à raison d'un par avion, ya-t-il un reliquat, comment est-il utilisé? A mon avis, en priorité pour les chasseurs lourds potez afin de les doter tous de deux canons, au delà s'il en reste il était prévu des sections de 4 pour la défense des bases aérienne, seul 40 furent ainsi utilisés, faute d'une production suffisante.
-plus de 600 moteur en étoile (gnome rhône je crois) potentiellement disponibles sans doute pour des bimoteurs.
-Bloch se réoriente vers les 174/175, ça peut faire combien d'avions et quand?
ça fait forcément partie d'une NTL, et pourquoi pas un nombre suffisant de bloch 162 pour remplacer les Farman, ceci dit cette remarque ne vaut qu'après juin...

[Auguste]

@Archibald, donne moi un peu de temps j'essaierai de te retrouver ça et de t'envoyer les références, si tu ne peux pas y avoir accès j'essaierai de te recopier les dialogues mais par message privé car su le forum je crois que je n'ai pas le droit, je peux aussi en faire la synthèse sans recopier les paroles mot à mot.

[DMZ]

Au sujet des reconnaissances des 10 au 12 mai, voir par exemple :
http://opolangi.over-blog.com/ardennes.html
https://historia.forumactif.com/t107-la-reco-franaise-avait-vu-les-panzer-dans-les-a
ou encore "La Revue des Deux Mondes", 15 juin 1958 :
https://www.jstor.org/stable/44597451?read-now=1&seq=3#page_scan_tab_contents
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[pyn1]

[quote="DMZ"]