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Transformation du Commandant-Teste en Porte-avions
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Sep 06, 2019 05:47    Sujet du message: Répondre en citant

dédé a écrit:
Je pense qu'il peut servir de ravitailleur dans le pacifique Question .
Après tout ....c'est la solution la plus simple

C'est bien son destin FTL et c'est effectivement le plus probable. Very Happy

Très belle photo au demeurant.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Oct 03, 2019 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je sors du SHD où j'ai consulté les plans du Commandant Teste.

Sa transformation en PA n'aurait pas été bien difficile et beaucoup plus simple qu'une transformation d'un navire de commerce.... mais vous n'êtes pas obligé de me croire. Wink

FREGATON, il y aurait eu deux conduits de fumées séparés d'une quinzaine de m (le conduit avant rejoint celui de la chaudière arrière dans le hangar sur le PH).
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 08:50    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Je sors du SHD où j'ai consulté les plans du Commandant Teste.

Sa transformation en PA n'aurait pas été bien difficile et beaucoup plus simple qu'une transformation d'un navire de commerce.... mais vous n'êtes pas obligé de me croire. Wink

FREGATON, il y aurait eu deux conduits de fumées séparés d'une quinzaine de m (le conduit avant rejoint celui de la chaudière arrière dans le hangar sur le PH).

Il y à plusieurs années déjà, le SHD avait mis en ligne des documents dans la rubrique "plans de bateau". J'aurais bien aimé les consulter mais le site du SHD est régulièrement indisponible... Sad
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pyn1



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MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 10:38    Sujet du message: transformation du Commandant Teste Répondre en citant

[quote="FREGATON"]
DMZ a écrit:
Je sors du SHD où j'ai consulté les plans du Commandant Teste.

Il y à plusieurs années déjà, le SHD avait mis en ligne des documents dans la rubrique "plans de bateau". J'aurais bien aimé les consulter mais le site du SHD est régulièrement indisponible... Sad


Les plans de navires sont plutôt au CAAC de Chatellerault, me semble t'il.
Pour revenir au fond, le constat de DMZ est intéressant.
Reste à savoir quels appareils on aurait mis à bord. Comme chasseurs, quitte à paraître d'un conservatisme prudent, j'aurais bien vu importer des Grumman
F3F3, à la suite de la série pour l'US Navy qui s'achève en mai 1939. Limités en vitesse -disons 440 avec un PW Twin Wasp des P36, ils étaient fiables, très maniables et leur 1800 km d'autonomie offraient des perspectives d'emploi interessantes.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Il y à plusieurs années déjà, le SHD avait mis en ligne des documents dans la rubrique "plans de bateau". J'aurais bien aimé les consulter mais le site du SHD est régulièrement indisponible... Sad

J'ai fait quelques copies mais elles ne sont pas d'excellente qualité.

J'y retourne dans 15 jours et je ferai la copie de toute la liasse.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 11:19    Sujet du message: Re: transformation du Commandant Teste Répondre en citant

pyn1 a écrit:
Les plans de navires sont plutôt au CAAC de Chatellerault, me semble t'il.
Pour revenir au fond, le constat de DMZ est intéressant.
Reste à savoir quels appareils on aurait mis à bord. Comme chasseurs, quitte à paraître d'un conservatisme prudent, j'aurais bien vu importer des Grumman
F3F3, à la suite de la série pour l'US Navy qui s'achève en mai 1939. Limités en vitesse -disons 440 avec un PW Twin Wasp des P36, ils étaient fiables, très maniables et leur 1800 km d'autonomie offraient des perspectives d'emploi interessantes.

Les plans de navires sont disponibles en microfilms à Vincennes. La qualité ne permet pas toujours de lire les légendes mais on peut voir pratiquement tous les détails.
Il est toujours possible de consulter les plans originaux au SHD en faisant une demande.

Ce serait plutôt le Grumman F4F Wildcat qui est utilisé par la MN et qui est donné pour une longueur de décollage de moins de 70 m (228 ft) avec 25 nœuds de vent.
http://users.telenet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html
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pyn1



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MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 16:28    Sujet du message: Re: transformation du Commandant Teste Répondre en citant

[quote="DMZ"]
pyn1 a écrit:

Ce serait plutôt le Grumman F4F Wildcat qui est utilisé par la MN et qui est donné pour une longueur de décollage de moins de 70 m (228 ft) avec 25 nœuds de vent

Il n'y a pas photo. Le F4F est évidement très supérieur.
Tout est question de date. Pour les grandes échéances du printemps 1940, je ne vois pas la possibilité de Wildcat livrés et opérationnels dans la MN.
Aux US, les premiers sont embarqués en novembre 1940 (VF-41 sur le Ranger).
De là ma suggestion 'prudente conservatrice'.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, tout est question de date.

Mes hypothèses était une transformation après Jugement et Cordite, qui avaient montré l'utilité et la nécessité des PA, ou alors après Merkur et la perte du Béarn. Avant, il n'y a pas d'opportunité, après, les PA d'escorte seront livrés.

Dans ce cas, le Commandant Teste n'est disponible comme PA qu'au début 41 ou mi 41 en fonction de la date de décision. Les Wildcat sont en route ou arrivés (première livraison aux Britanniques de la commande française en août 1940) quand la décision de transformation est prise, c'est donc l'appareil cible.

On peut toutefois se poser la question d'une transformation avant guerre mais je ne vois pas ce qui aurait pu la motiver.

Une troisième hypothèse est que la MN décide, pour faire simple, de construire deux PA basés sur les plans du Commandant Teste. Ils aurait eu une capacité intermédiaire entre celles du PA.3, le plus petit envisagé, 21 appareils, ou du PA.7 qui était un croiseur porte-avions, et les autres projets qui permettait l'emport de 35 à 45 appareils.

En l'équipant de 4 diesel d'une puissance totale de 100.000 CV, comme il était prévu pour le PA.7, il aurait filé 30 nœuds. Avec deux diesel seulement, il aurait probablement donné 25 nœuds.

La MN aurait eu à faible coût des navires relativement puissant (28 avions). Le traité de Washington lui en permettait 4 (60.000 tw de PA autorisés à la France).

En supposant que la décision soit prise en 1932, après la première campagne du Commandant Teste sur la Côte des Somalis, la mise sur cale du premier aurait eu lieu un an plus tard, pour un lancement début 1935 et un achèvement en 1937.

Dans ce cas, les avions embarqués prévus auraient été des Wibault 74, voire des Morane-Saulnier MS.226 et des Levasseur PL7 torpilleurs (le premier vol du Laté 499 n'aura lieu qu'en juillet 1939). En attendant les LN 401 ayant vocation au bombardement en piqué et à la défense rapprochée, des F3F pourraient être commandés. Les Levasseur sont clairement dépassés et leur remplacement peut amener une accélération du Laté 299 ; il n'y a pas grand chose de mieux à l'époque à l'étranger.
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raven 03



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MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

avec des si , on doit pouvoir mettre Paris , Londres et Washington en bouteille...
bon sinon il y a bien mieux que des F3F3 biplans ...en attendant les Wildcat......juste les F2A1 Buffalo ( chose qui est fait FTL pour rearmer les flotilles de chasse embarquées
voir ce qu'on fait les Finlandais avec les 44 avions reçus ... (si on s'en tient aux statistiques c'est juste le meilleur chasseur de la guerre , rien de moins.... si on s'en tient au ratio victoires aeriennes et pertes au combat)

pour le reste petit rappel , OTL les SB2U Vindicator ( V156F) massacrés en juin 1940 et les SBC 4 ( bloqués à la Martinique OTL et operationnels FTL ......

quant aux torpilleurs...là il y a un probleme.... sauf à prendre la version evoluée ,proposée aux hollandais du TBD Devastator à moteur de 1200 cv et encore .... c'est limite..!!

quant à l'utopie rocambolesque du Teste et derivés en PA avant guerre.... ( qui feraient juste de bonnes cibles ). pourquoi ne pas supposer la construction de PA lourds à la place du Richelieu et du JB , chose qui serait bien plus logique que des mini PA à 20/25 avions ( et meme mieux, faire construire 2 Yorktown aux USA ...)

mais là on aura le probleme d'avoir plus de 200 equipages formés à l'aviation embarquée avant le debut de la guerre .....dejà que l'AdlA manque de bras ...

bon , utopie ( et non uchronie bien construite )quand tu nous tiens......!!!
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Le traité de Washington lui en permettait 4 (60.000 tw de PA autorisés à la France).

Ça, c'était en 22.

En 1930 à Londres les tonnages autorisés sont augmentés d'un tiers (passant de 135.000 à 180.000 pour les USA et la GB, de 81.000 à 108.000 pour le Japon,...).


Donc si on avait eu à la fois une politique aéronavale cohérente et clairvoyante et surtout si on avait disposé des moyens de la mettre en place, cela nous aurait permis de construire quelques 80.000 tonnes de PA soient 4 "Yorktown" ou 3 "Implacable" légèrement agrandis. Dans tous les cas de quoi se faire respecter.

Mais cela tient du rêve, pas de l'uchronie crédible.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 02:23    Sujet du message: Répondre en citant

à Raven
Le F2A1 Buffalo vole pour la première fois en 1939, ils ne peuvent être choisis en 37.

Le SB2U vole en 36 et est mis en service en 37 mais Loire-Nieuport a reçu une commande de prototype pour le LN 40 après les essais malheureux du LN 140. Il est peu probable qu'une décision de commande d'appareils américains soit prise à ce moment.

Le SBC-4 est mis en service en 38, là aussi, un peu tard pour être commandé en 37, ça n'est pas encore la politique d'achats de la France d'acheter des avions non encore en production et, ici aussi, il est en concurrence avec le LN 40.

Le TBD Devastator pourrait être commandé mais, comme pour le LN 299, le pont risque d'être un peu court pour le décollage à pleine charge comme tu le suggères.

Citation:
quant à l'utopie rocambolesque du Teste et derivés en PA avant guerre.... ( qui feraient juste de bonnes cibles ). pourquoi ne pas supposer la construction de PA lourds à la place du Richelieu et du JB , chose qui serait bien plus logique que des mini PA à 20/25 avions ( et meme mieux, faire construire 2 Yorktown aux USA ...)

Le Commandant Teste avec ses 12 x 100 mm et le reste était tout sauf une bonne cible pour les avions, les PA en auraient eu un peu moins, probablement 8 ou 10. Avec des machines à 50.000 ou 100.000 CV, ils auraient été suffisamment rapides pour échapper aux sous-marins. Il y avait une ceinture de 50 mm mais leur défense aurait principalement résidé dans leur aviation embarquée.

Il y eu deux projet de PA à 13-15.000 tw (PA.3 et PA.7), à 21 appareils pour le premier, je n'ai pas la capacité du second mais son hangar était de taille similaire (96 x 19,5 pour le PA.3). Un PA issu du Commandant Teste aurait eu un hangar de 105 x 26,5 (un peu plus étroit à la poupe), de quoi abriter au moins 28 appareils. On est donc parfaitement dans les limites de l'épure des réflexions de la Marine sur les PA. Il y avait aussi des projets plus lourds qui aboutirent d'ailleurs aux Joffre et Painlevé mais la discussion dura tout le long des années 20 à 30. Sachant que la Marine a été constamment sous pression budgétaire dans cette période, le choix d'un ou deux 10.000 t (probablement un peu supérieur avec les modifications PA) n'a donc rien d'une utopie. Quand au "à la place du Richelieu et du Jean-Bart", il aurait fallu une révolution conceptuelle monstrueuse de l'É.M. pour en arriver là.

Imberator a écrit:
En 1930 à Londres les tonnages autorisés sont augmentés d'un tiers (passant de 135.000 à 180.000 pour les USA et la GB, de 81.000 à 108.000 pour le Japon,...).

Si j'ai bien compris le Traité de Londres de 1930 (sa rédaction n'est pas forcément très claire), c'est la limite des croiseurs et ça ne concerne que les U.S.A., le R.U. et le Japon. Les PA restant inchangés par rapport au Traité de Washington.
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Dernière édition par DMZ le Sam Oct 05, 2019 02:46; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 02:29    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Si j'ai bien compris le Traité de Londres de 1930 (sa rédaction n'est pas forcément très claire), c'est la limite des croiseurs et ça ne concerne que les U.S.A., le R.U. et le Japon. Les PA restant inchangés par rapport au Traité de Washington.

Tu as mal compris. Et ne te fie pas à l'article Wikipedia, il est incomplet.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 02:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis allé voir le texte du traité :
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-089_London_Treaty_1930.php
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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 03:45    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Je suis allé voir le texte du traité :
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-089_London_Treaty_1930.php

Il est tard, je vais pas tout décortiquer en Anglais. Mais il ne faut pas trop se fier à ce que donnent les moteurs de recherche. En 1930 tous les participants étaient d'accord pour ce qui est de l'augmentation du tiers ce qui explique le peu de sources. Par contre les débats se focalisaient sur les petites unités dont tout un chacun, en contournant plus ou moins ouvertement les clauses du traité de 1922, s'équipait rapidement ce qui risquait de déclencher une course aux armements incontrôlable.


Rétrospectivement, l'essentiel du traité si on y regarde bien c'est l'augmentation du tiers des tonnages pour les grosses unités, voire un peu plus pour la France et l'Italie.

J'ai pas ma doc sous la main. Sauf tout de suite là un livre d'Anthony Preston "Histoire Des Portes-Avions" qui confirme ces valeurs à différents passages (mais j'ai pas le courage de rechercher ça maintenant). Et il faudrait voir ce qu'en disent nos marins du Forum.


De mémoire toutefois, ça donne à peut prêt ça :

En navires de ligne de plus de 10.000 tonnes les ratios USA, GB, Japon, France, Italie passent de 15-15-9-5-5 unités soient 525.000-525.000-315.000-175.000-175.000 (et un chouya plus pour les Britanniques à titre provisoire) tonnes en 1920 à 20-20-12-7-7 unités c'est à dire 700.000-700.000-420.000-245.000-245.000 tonnes 1930. À noter qu'ici Français et Italiens passent du 1/3 à 35% du tonnage des Anglo-saxons, d'où l'accord naval germano-britannique de 1935 autorisant la Kriegsmarine à atteindre 35% du tonnage Anglais soit précisément les tonnages français et italiens.

Pour les PA l'augmentation est du tiers sans qu'il n'y ait plus comme avant pour les USA et la GB de totaux multiples du maximum autorisé par navire (27.000). Pour le Japon ça tombe encore juste en passant de 3 à 4 Pa. Précédemment en 22 donc les USA et la GB étaient autorisés à aligner 5 PA chacun soient 135.000 tonnes, le Japon 3 soient 81.000 tonnes, enfin Français et Italiens obtenaient un peu plus du tiers des flottes aéronavales US et GB soient, sauf erreur, non pas 60.000 mais 63.000 tonnes (mais il y a peut-être ici une différence d'unité de mesure avec les long tonnes...).

En 1930 désormais on passe à 180.000-180.000-108.000 tonnes pour les USA, la GB et le Japon et (là je suis moins formel quant à la précision) 81.000 pour la France et l'Italie.
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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 08:11    Sujet du message: Répondre en citant

Aucune chance que la France donne la priorité à un programme de porte-avions avant la guerre : l'ennemi, c'est l'Allemagne.
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