Fantasque Time Line

[Archibald]

De 1934 au 15 Mai 1940, tout était possible. La France n'aurait pas du perdre !
Petit scénario (critiques bienvenues... il y a surement des trous énormes dans ce scénario !)

1940
15 Mai
Le POD: Sale temps sur la Wehrmacht. L'effet de surprise a joué... mais ça n'a pas été suffisant. Les têtes de pont sur la Meuse ont été réduites, voire inexistantes.

Juin - Juillet
Autres tentatives de percées. Le résultat reste celui de Gembloux, Hannut, Stonne: no pasaran ! Et ils ne passent pas.

Aout
Hitler est assassiné par des rivaux nazis... et c'est parti pour la guerre civile, d'abord entre factions nazies, puis entre nazis et Wehrmacht.

Novembre
Victoire des "généraux". Proposition d'armistice au Franco-Britanniques... qui refusent (les demandes territoriales sont inacceptables, notamment).
Un cessez-le-feu précaire est signé.

1941
Les franco-britanniques se renforcent tout azimut. Le robinet américain coule à plein régime... Curtiss, Liberators, Marylands, Havocs...
Les soviétiques ne bougent pas, et se renforcent aussi.
L'Allemagne, pour sa part, est en pleine crise économique et militaire. Désormais, la défense du pays prime sur tout le reste. Conséquence: l'occupation de la Belgique, des Pays Bas, de la Norvège et du Danemark devient essentiellement symbolique.

1942
Printemps: à l'attaque ! Après quelque gains initiaux, les Alliés rencontrent une très forte résistance. Berlin est encore loin... pas avant 1944, et à un très haut prix en vies humaines.

1943
Le Pacifique explose à son tour. Une guerre éclate entre Américains et Japonais, elle durera jusqu'à la fin de la décennie.

1945
Les Franco-Britanniques arrivent enfin à Berlin. L'occupation commence, et la situation n'est guère brillante. L’ Allemagne est dévastée, et oscille entre fascisme et communisme. L'occupation promet d’être difficile. L’Union Soviétique se frotte les mains: le fruit est presque mur...
Quoiqu'il arrive, les Franco-Britanniques n'ont absolument pas la possibilité ni l'envie d'attaquer l'URSS. Pas après des pertes horribles ni chargés d'une occupation très problématique...

Une sorte de guerre froide, sans armes nucléaires, et sans l'Amérique, s'installe en Europe...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[Anaxagore]

En trois mots : " pas très crédible" le POD a tous les avantages et les inconvénients d'un coup de baguette magique.

"La France ne devait pas perdre" ?

- avec ses généraux incompétents arrivés à la tête de l'armée française sur le simple mérite des années de service ?
- en ayant abandonné ses alliés dont la Tchécoslovaquie à la faim de l'ogre nazi ?
- En ayant laissé l'Allemagne et l'URSS signer un pacte de non-agression ?
- En n'étant pas intervenu en Espagne ?
- En lançant l'armée française en Belgique ouvrant son flanc à une attaque allemande par les Ardennes (ce n'était pourtant pas la première fois que la France perdait contre l'Allemagne dans ce coin) ?
-En réarmant en priorité la marine et en s’accrochant à des doctrines militaires surannées ?
- etc...

Pour moi, bien au contraire, la France ne pouvait que perdre. La vérité ce n'est pas le "génie" d'Hitler qui a permis la victoire allemande de 1940, mais un mélange d’imbécillité, de suffisance et de lâcheté (voire de trahison, comme pour Pétain !) chez les politiciens et les chefs militaires français. Un changement aussi radical de l'histoire de la deuxième guerre mondiale ne pourrait survenir qu'en amont, entre 1935-38, et par un changement drastique de cap : la France réforme ses armées (matériel, stratégie tactique et SURTOUT ses généraux) soutient ses alliés, a une diplomatie active et anti-nazi etcs...

Autrement, je ne vois pas comment le monde pourrait changer à ce point et si rapidement.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[JPBWEB]

L'armée française de 1940 avait quelques vices cachés qui la rendaient exagérément fragile face au choc du tandem Panzer-Stuka. Il était impossible de remédier à ces défauts de conception dans les délais impartis par la course à la guerre voulue par Hitler.

Pourtant, l'armée française, toute imparfaite qu'elle fût, était puissante et très capable de 'tenir', dans la mesure où elle avait été bâtie dans une perspective défensive (choix raisonnable et raisonné étant donné la faiblesse démographique et l'anémie du tissu industriel français). C'est en quoi l'entrée en Belgique et le funeste plan 'Dyle-Breda' étaient une hérésie criminelle. Jeter en avant une armée construite pour la défensive, jouer le sort de la guerre sur un coup de dé en recherchant une bataille de rencontre avec un adversaire plus puissant, mieux équipé et disposant d'une doctrine adéquate, et en plus engager dès le premier jour sa seule réserve stratégique (la 7e armée de Giraud), voilà la forfaiture, dont Maurice Gamelin porte l'écrasante responsabilité.

Si POD il devait y avoir à un moment ponctuel situé tardivement (début 1940), ce devrait être une coronaire de cette infâme baderne qui lâche providentiellement (ou alors un brusque déclin dû à sa syphilis). Gamelin disparu (et état donné le climat politique de l'époque, ce n'est qu'un évènement médical qui pourrait débarrasser de cette engeance galonnée), il ne se trouverait probablement pas grand monde qui reprenne à son compte Dyle-Breda. L'orthodoxie militaire récessive de l'establishment serait plutôt de se pelotonner derrière la ligne Maginot et d'attendre l'assaut, ce que l'Armée française de l'époque aurait de meilleures chances d'étaler que dans la trouée de Gembloux.

Malgré tout, il semble que la chute de la France au printemps 1940 était sinon inévitable du moins hautement probable, étant donné le faible espace de recul à la disposition de son armée. Le barycentre de la France de l'époque était situé beaucoup trop au nord-est. L'armée ne pouvait pas reculer en encaissant le coup sans abandonner à l'ennemi l'essentiel des capacités de production d'armement. Condamnée à une défense sur place, l'armée risquait le KO debout. En dernière analyse, la France était un pays trop peu peuplé et trop faible pour espérer tenir tête seule à l'Allemagne. C'était vrai en 1870, toujours vrai en 1914, encore plus vrai en 1940, et ça l'est encore et toujours en 2012.

[Anaxagore]

[delta force]

on peut aller sur le forum du site ATF1940 http://www.atf40.fr/ATF40/divers/victoire.html
où stéphane Ferrard a élaboré un essai intéressant :
- mort accidentelle de Gamelin début 1940,
- ré maniement en conséquence du haut commandement avec Georges comme généralissime,
- abandon de la man oeuvre Dyle Breda avec retour de la 7ième armée en position de réserve stratégique centrale,
- réaction allemande :décalage de l'attaque à juin 1940 , abandon de la manœuvre "coup de faucille" pour la manœuvre "fonds de sac" c'est à dire invasion de la suisse pour déborder la ligne maginot avec entrée en guerre concomitante de l’Italie .
C'est pas mal du tout mais le texte qui me semble en jachère depuis quelque temps s'arrête à fin mai 1940....

[patrikev]

Pour ce que j'en sais (à vérifier de près tout de même), l'entrée en Belgique n'était pas du tout une décision personnelle de Gamelin, c'était un choix politique très général et d'ailleurs partagé par les Britanniques. La France avait abandonné l'Autriche et la Tchécoslovaquie, elle avait manqué à son engagement de secourir la Pologne, elle venait (sur demande britannique, mais tout de même...) de se retirer de Norvège en enterrant au passage son plan de secours à la Finlande. Elle aurait perdu son dernier gramme de crédibilité si elle avait laissé sans secours un pays frère, de même langue (en partie) et qui avait partagé toutes ses épreuves de l'autre guerre. Alors qu'elle avait une armée moderne (la 7e) prête à intervenir, justement, pour ce cas. D'ailleurs, on ne peut pas à la fois reprocher à Gamelin sa position trop défensive et condamner a priori sa seule manoeuvre un peu offensive, à savoir l'entrée en Belgique.

Le désastre du plan Dyle est une suite logique de la dérobade française en Rhénanie au printemps 36 (et Gamelin y était un peu pour quelque chose, mais il n'a fait que fournir au pouvoir politique les prétextes qu'il demandait). Parce que la France a permis à la Wehrmacht de se réinstaller sur la frontière française, mais aussi belge, la Belgique a proclamé sa neutralité. Il y avait un projet franco-belge de prolongement de la ligne Maginot jusqu'à Anvers, il a été abandonné. En mai 40, il n'y avait pas de vraie coordination entre les états-majors français, belge et britannique: l'armée française est entrée à l'aveuglette en croyant trouver des points fortifiés sur la Dyle, et il n'y en avait pas. Bref, la défaite de 1940 aurait pu être moins rapide et moins humiliante, mais elle était à peu près inévitable, au-delà des insuffisances personnelles de Gamelin, du fait de plusieurs années d'aveuglement politico-stratégique des démocraties occidentales.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[JPBWEB]

Militairement, l'entrée en Belgique était une hérésie parce que cette manoeuvre jetait en avant la meilleure partie de l'armée française dans une bataille de rencontre qu'elle n'était pas équipée pour livrer. Et bien entendu, confier le rôle de charnière entre l'aile marchande entrant en Belgique et l'aile statique derrière la Ligne Maginot à quelques divisions de série B était inviter la catastrophe. De tout ça, Gamelin est le seul responsable.

Stratégiquement, la notion d'aller prendre le contact non seulement avec l'armée belge mais aussi avec les Hollandais ne pouvait avoir de sens que dans le cadre d'une politique d'alliance et sous réserve de déploiement préalable au déclenchement des hostilités. Prétendre aller secourir au débotté deux états qui se sont accrochés jusqu'à la dernière seconde à leur neutralité avec une obstination aveugle n'avait aucun sens et ne pouvait résulter qu'en une catastrophe de première ampleur. Il n'y avait aucune base de coopération militaire entre l'aile marchande de l'armée française et les deux armées qu'elle était supposée aller secourir. Par exemple, les soldats belges ont fait jouer délibérément des destructions qui ont contrecarré le mouvement des unités françaises. Politiquement, c'était aussi ne tenir aucun compte de la politique très anti-française ('Los van Frankrijk') affichée par la Belgique, dont une partie de l'opinion publique et de l'élite nationaliste fascisante (flamande pour la plupart) avait fait ses choux gras de la politique de neutralité rigoureuse qui plaçait sur le même pied la France et l'Allemagne comme envahisseurs potentiels. le parallèle avec l'Autriche et la Tchécoslovaquie est inapproprié puisque en mai 1940 la France et l'Angleterre étaient bel et bien en guerre avec l'Allemagne, et les opérations militaires allaient bon train. Simplement, il ne fallait pas nécessairement s'engouffre en Belgique et en Hollande pour se comporter dignement.

Dyle-Breda n'était certes pas l'option personnelle de Gamelin, mais c'est lui qui l'incarnait, alors que nombre de généraux, sans doute précisément en raison de leur conservatisme bas du képi, y voyaient l'anathème. Il faut quand même rendre cette justice à l'élite galonnée de l'armée française qu'elle n'était pas constituée si différemment de celle de son adversaire allemand ni de son allié britannique. Il y avait une dose élevée d'incapables ou de fossiles, à n'en pas douter, mais il y avait aussi des gens capables qui ne manquaient pas d'une certaine lucidité. Il était apparu à plusieurs que par exemple la Meuse ne risquait pas de beaucoup ralentir une armée qui avait franchi la Vistule, et qu'il fallait en tirer les conséquences. Charles De Gaulle n'était pas le seul officier supérieur ou général doté d'un cerveau en état de marche.

[loic]

Notons aussi que les Britanniques ont poussé en faveur de l'entrée en Belgique et aux Pays-Bas, car ils ne voulaient pas que les Allemands installent leur aviation sur les côtes de la Mer du Nord.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[ladc51]

Bonjour,

A propos de ces discussions sur l'entrée en Belgique, je vous conseille deux sources très intéressantes ; d'abord, les données et les débats sur les scénarios alternatifs sur le forum ATF40, vrai référence. Ensuite, la brillante analyse de Bruno Chaix En mai 1940, fallait-il entrer en Belgique ?

Il faut se souvenir que si cette décision d'entrer en Belgique a été prise, c'est parce qu'il y avait des arguments en sa faveur :
- conduire les combats (avec leur cortège de destructions et de pertes civiles) en territoire étranger plutôt que sur le territoire national
- raccourcir la ligne de défense (argument non négligeable pour une puissance disposant de moins de divisions que son adversaire ; cela permettait de garder plus de divisions en réserve)
- gagner un allié et augmenter les forces de la coalition alliée des divisions Belges
- garder les armées allemandes éloignées des côtes de la Manche ; ce dernier argument était surtout le fait des alliés britannique, mais dans une guerre de coalition, il faut aussi parfois ménager les intérêts des alliés...
Je les cite de mémoire, j'en oublie certainement...

Bien entendu, ces arguments en faveur de l'entrée en Belgique n'occultent pas les inconvénients réels déjà cités dans les messages précédents auxquels je souscris pleinement (mais le rappel de ces avantages me semble nécessaire pour équilibrer un procès trop à charge). Et tous furent pesés par les états-majors français et interalliés, puis par les mêmes gouvernements.

Ensuite, il faut rappeler que "entrer en Belgique" est une appelation très vaste qui recouvre en réalité trois plans d'opérations fort différents : la manoeuvre Escaut, la manoeuvre Dyle, et la manoeuvre Dyle-Breda !

Dans la première hypothèse (manoeuvre Escaut) seule l'aile gauche de a Ière armée française (et le BEF) seraient entrés en Belgique (l'aile droite de la Iere armée et la totalité de la IXe armée restant sur leurs positions à la frontière) pour gagner de nouvelles positions derrière l'Escaut. Une telle manoeuvre avait l'avantage de garder le maximum de troupes sur des positions défensives aménagées depuis septembre 39, et de limiter le déplacement à l'aile gauche, pour les amener sur des positions qu'elles étaient certaines d'atteindre (et d'aménager défensivement) bien avant les Allemands (pas de bataille de rencontre à redouter), et de conserver le littoral aux mains des alliés. Elle avait l'inconvénient d'abandonner Bruxelles et l'essentiel du territoire belge (la Belgique aurait-elle accepté de poursuivre la guerre dans ces conditions ?), d'abandonner complètement la Hollande, et de laisser les Allemands apporter la guerre à la frontière française. Dans cette hypothèse, la VIIe armée restait en réserve, dans les alentours de Reims... parfaitement située pour contre-attaquer une éventuelle percée de Sedan !!! Rappelons que c'était le plan officiel de l'état-major français jusqu'en novembre 39.

Avec la manoeuvre Dyle, les armées françaises avançaient plus profondément en Belgique sur une ligne Anvers-Namur, permettant de bloquer les Allemands loin du territoire national, de couvrir le coeur de la Belgique mais en s'exposant à une bataille de rencontre au coeur de la Belgique.

Avec la manoeuvre Dyle-Breda, la VIIe armée s'aventurait de plus en Zélande pour prêter main forte aux armées hollandaises, en vue de les lier aux armées alliées et les maintenir dans la guerre.

Il y avait donc moyen d'envisager d'entrer en Belgique sans coordinnation préalable avec une Belgique neutre et sans risquer la bataille de rencontre (cf. manoeuvre Escaut). Notons néanmoins que cette bataille de rencontre, la Iere armée l'a risquée en OTL, l'a connue, et l'a gagnée ! Certes, contre un seul corps panzer et non la totalité de l'armée allemande... Mais au 16 mai, le front de la Iere armée est intact et cette dernière ne doit reculer qu'à cause de la percée sur sa droite sur la Meuse...

Amitiés,
_________________
Laurent

[JPBWEB]

Je souscris pleinement à ces éléments. Dyle-Breda fut décidée et exécutée en raison des avantages qu'on en escomptait. Simplement, le calcul était erroné parce que les inconvénients et les risques de cette manoeuvre ont été grossièrement mésestimés voire délibérément minorés. L'armée française ne disposait pas de la virtuosité opérationnelle pour faire un bond en avant de 200 kilomètres vers des positions mal reconnues et à la rencontre d'un ennemi dont le savoir faire avait été amplement démontré en Pologne.

La manoeuvre Escaut était évidemment la meilleure option parce que la moins ambitieuse et risquée tout en apportant les avantages politiques et stratégiques requis. La Belgique aurait poursuivi la lutte tant que son territoire national n'était pas complètement occupé par les Allemands, et probablement au delà. L'ambition du haut commandement belge n'était d'ailleurs pas de défendre le territoire dans son entier et l'espoir de restauration nationale était placé dans une victoire des Alliés.

Au contraire de la guerre précédente, la Belgique ne se complaisait pas dans le statut de cobelligérent. Il est regrettable cependant que les leçons du passé n'aient pas été retenues dans leur intégralité, et en particulier que la neutralité soit restée la pierre d'angle de la diplomatie belge, même après l'incident de Maasmechelen qui avait livré une version non-aboutie du plan d'invasion allemand.

La 'vaillante peite Belgique' a tout fait pour mériter son triste sort, et elle a entrainé ses alliés naturels avec elle vers l'abîme. En tant que Belge moi-même je déplore vivement l'aveuglement et la stupidité du gouvernement de l'époque. L'attaque allemande était une certitude, et l'attentisme coupable du gouvernement belge a largement contribué à la défaite alliée, sans compter les erreurs et les hésitations spécifiques à la préparation militaire belge, dont la grotesque réorganisation de l'armée selon des critères linguistiques et de ce fait l'affaiblissement d'un outil militaire certes limité mais jusqu'alors robuste et fiable.

[sting01]

[ladc51]

Bonjour,

[loic]

Je suggère la lecture de cet article édifiant : http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=21648
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[Anaxagore]

Un POD plus réaliste ne serait donc pas à chercher en France mais en Belgique.

Laissons de côté la Hollande (qui n'a pas combattu depuis napoléon 1er) et n'a pas de raison particulière de croire à une invasion allemande... du moins pas plus que la Norvège, la Suède ou la Suisse. Toutes nations qui furent envahies (ou pas) pour de vagues raisons stratégiques (la fixation d'Hitler sur l'acier Suédois et donc le contrôle de la Norvège pour bloquer la "route du fer" ) mais aussi pour des raisons idéologiques (encore une fois la Norvège est un bon exemple).

La Belgique (et le Luxembourg... qui ne fut historiquement défendu que par un seul policier !) ont par contre tout à craindre d'une invasion allemande. Imaginons que les Belges et les Luxembourgeois aient un sursaut de réalisme soudain et décident d'accepter (voir de demander) l'entrée des troupes françaises sur leurs territoires avant l'invasion allemande. Que se serait-il passé ?
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[loic]

Tout dépend de la date de cette accord par rapport au début du conflit. Si les troupes françaises peuvent se positionner pendant que les conditions météo sont mauvaises et pendant que la Wehrmacht récupère de la campagne de Pologne, c'est tout bon.
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