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folc



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MessagePosté le: Ven Mar 07, 2008 23:21    Sujet du message: Chars moyens M11/39 Répondre en citant

Les 70 chars moyens M11/39 promis à Italo Balbo en FTL comme en OTL ne pouvant gagner l'Afrique du Nord, qu'en font les Italiens ?
1) Ils les gardent en Italie et les transfèreront un peu plus tard en Albanie quand la Grèce apparaîtra menaçante
2) Ils les envoient en Sicile pour défendre l'île.
3) Ils les envoient en Sardaigne pour défendre l'île.

Amitiés
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MessagePosté le: Ven Mar 07, 2008 23:44    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit dans la chrono d'août :

16 août
Libye
Sur la côte de Cyrénaïque [...] au sud de Tobrouk.
Au large de la Tripolitaine, le sous-marin Pietro Calvi, qui cherche à gagner Sirte en mission de ravitaillement, est gravement endommagé par une mine française dans le golfe de Syrte. Le Calvi réussira à rentrer à Tarente après avoir échappé, le 17, aux bombes de deux Laté-298 venus de Malte, mais il sera considéré comme trop endommagé pour être réparable et finira la guerre comme ponton de chargement des accumulateurs.

Je suppose que la mine française ne peut guère avoir été mouillée que par un sous-marin. Si oui, je propose d'attribuer ce succès au Nautilus.

Amicalement
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MessagePosté le: Dim Mar 09, 2008 21:05    Sujet du message: Re: Chars moyens M11/39 Répondre en citant

folc a écrit:
Les 70 chars moyens M11/39 promis à Italo Balbo en FTL comme en OTL ne pouvant gagner l'Afrique du Nord, qu'en font les Italiens ?
1) Ils les gardent en Italie et les transfèreront un peu plus tard en Albanie quand la Grèce apparaîtra menaçante
2) Ils les envoient en Sicile pour défendre l'île.
3) Ils les envoient en Sardaigne pour défendre l'île.


Je dirai d'abord 2) puis (après la reconquête de la Sardaigne) 1).
Mais tout ça ne changera pas grand chose.
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MessagePosté le: Dim Mar 09, 2008 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

folc a écrit:

Je suppose que la mine française ne peut guère avoir été mouillée que par un sous-marin. Si oui, je propose d'attribuer ce succès au Nautilus.


Noté !
A bientôt pour la révision des événements "hors campagne de France" Printemps-Eté 40.
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MessagePosté le: Lun Mar 10, 2008 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les M11/39 la Sicile est bien sur la destination la plus logique (transport par train jusqu'à Reggio di calabria, puis ferry jusqu'à Messine).

Pour les Mines, il y a deux solutions. Soit c'est une sautter-Harlé pour sous-marin. Ce type de mine, utilisé pour les SM français n'est pas compatible avec les mines de la RN mais (heureusement OTL pour le Rubis) Vickers produisait une quasi-copie de la Sautter-Harlé pour la marine Turque. A partir de fin 41 il est probable que les SM mouilleurs de mines français utiliseront des mines Vickers "modèle Turc".

l'autre solution est le mouillage de mines par des CT (certains sont prévus pour ce rôle). Les CT français sont très rapides (et contrairement aux Esporatori italiens ils font leur vitesse). On peut très bien imaginer un raidd e nuit des CT pour mouiller un barrage ou plus probablement une série de "petits" barrages.

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MessagePosté le: Jeu Juin 05, 2008 16:07    Sujet du message: Convois de juillet 40 Répondre en citant

Voici, grâce à Folc, une description des importantes activités de convois trans-Méditerranée en juillet 40. Avec un peu d'action ! (histoire de se mettre en jambes avant les grandes manoeuvres d'août)

2 juillet
Dakar
Mis en service actif le 26 mai, le porte-avions HMS Illustrious vient, conformément à des accords franco-britanniques conclus de longue date, compléter sa mise au point par une période d’essais intensifs. L’entraînement concerne aussi ses escadrilles embarquées, en premier lieu les deux escadrilles équipées de Swordfish (Sqn 815 et 819). Celles-ci vont multiplier les exercices de torpillage, notamment en eaux peu profondes (moins de 13 mètres), en employant pour cela des torpilles spécialement adaptées : leurs ailettes métalliques d’origine ont été remplacées par des ailettes de bois. A quelques milliers de kilomètres de là, aux environs d’Alexandrie, les Swordfish de l’Eagle (Sqn 816) ne vont pas tarder à en faire tout autant. Et pendant ce temps, dans les eaux marocaines, le Béarn entraîne fébrilement son groupe aérien tout récemment renouvelé (Brewster B-339 et Curtiss SBC-4).


8 juillet
Liverpool
Le convoi rapide (15 nœuds) AP-1 appareille pour Alexandrie, via Gibraltar. L’AP-1 compte quatre transports, le paquebot Duchess of Bedford (20 123 GRT, 18 nœuds), le paquebot mixte Sydney Star (11 095 GRT, 16 nœuds) et les cargos Denbighshire (8 983 GRT, 18 nœuds) et Waiotira (12 823 GRT, 17 nœuds). Ces navires emportent des armes, des munitions et 152 blindés pour la VIIIe Armée. Escorté par le croiseur auxiliaire Asturias et trois avisos de la 2e Division (Deptford, Leith et Sandwich) jusque dans le sud-ouest des îles Scilly, le convoi passe ensuite sous la protection du cuirassé français Courbet, arrivant de Portsmouth, et de quatre destroyers venus de Gibraltar, les HMS Douglas, Velox, Watchman et Wishart.


11 juillet
Gibraltar
Le convoi AP-1, toujours accompagné du Courbet, arrive au pied du Rocher pour une brève escale.


12 juillet
Méditerranée Occidentale
A 03h05 GMT, le convoi AP-1 et le Courbet quittent Gibraltar pour Alexandrie, escortés par six destroyers venus tout exprès de Méditerranée orientale, les HMS Hereward, Hero, HMAS Stuart, Vampire, Waterhen et ORP Garland. Parvenus au large d’Oran vers 19h25 GMT, ils sont rejoints par trois transports français chargés d’armes et d’équipements pour les troupes du général Mittelhauser, mais aussi par le porte-avions Béarn et les torpilleurs de la 7e DT : Tornade, Tramontane et Typhon. Les transports sont le cargo Calédonien (6 966 GRT, 16 nœuds) et les bananiers Caraïbe et Marigot (chacun 4 087 GRT, 15 nœuds).
Le convoi sera préservé contre toute velléité italienne des parages d’Oran jusqu’à la jonction avec la flotte d’Alexandrie par une escadre britannique dite force H, composée pour partie de navires déjà présents à Gibraltar (croiseur léger Arethusa, destroyers Active, Keppel, Vidette, Vortigern et Wrestler) et pour partie d’unités provisoirement détachée de la Home Fleet (porte-avions Ark Royal, cuirassé Resolution, croiseur léger Enterprise, destroyers Escort, Faulknor, Fearless, Foresight, Forester et Foxhound). La Marine Nationale n’est pas en reste et met en ligne une escadre forte des croiseurs de bataille Dunkerque et Strasbourg, des cuirassés Bretagne et Provence, des croiseurs légers Jean-de-Vienne, La Galissonnière et Marseillaise, de sept contre-torpilleurs (Mogador, Volta, Audacieux, Fantasque, Terrible, Lynx et Tigre) et de deux torpilleurs (Brestois, Boulonnais). Côté français, l’ensemble de l’opération (transfert des Béarn et Courbet à Alexandrie, escorte du convoi AP-1) a été baptisée “Ventail” (partie du heaume permettant de respirer) sur proposition d’un officier d’état-major féru de Moyen-Age.
Tous ces mouvements n’échappent pas aux Italiens, dont plusieurs sous-marins opèrent devant les côtes d’Afrique du Nord : si aucun ne parvient à s’approcher suffisamment pour attaquer, ils peuvent alerter Supermarina, qui ordonne aussitôt d’envoyer à Pantelleria deux escadrilles de MAS déjà réunies à Porto Empedocle, la 10e (MAS-516 à 519) venue de Messine et la 12e (MAS-526 à 529) venue de La Spezia, soit huit unités.


14 juillet
Méditerranée (Canal de Sicile)
Parvenu non loin de Pantelleria, le convoi AP-1 est attaqué à 23h11 GMT par les huit MAS des 10e et 12e escadrilles au moment où les flottes de couverture (force H et escadre de Mers-el-Kébir) ont entrepris de faire demi-tour. Il s’ensuit un certain flottement qui bénéficie aux rapides vedettes italiennes, qui peuvent s’approcher assez près avant d’être détectées.
La 10e escadrille se rue à l’assaut la première et tente d’attaquer la queue du convoi. Mal lui en prend car elle doit affronter à la fois une partie de l’escorte du convoi, plus précisément les torpilleurs français de la 7e DT, et trois des destroyers de la force H (qui s’éloigne vers l’ouest), les HMS Escort, Foresight et Foxhound. Dans la mêlée qui suit, le succès est partagé entre les deux camps. Un coup de 130 mm heureux de la Tornade ou de la Tramontane provoque l’explosion du MAS-526, tandis que le Foresight endommage la MAS-528 et l’achève ensuite en l’éperonnant. Mais, manoeuvrant brutalement pour éviter les torpilles lancées par la MAS-527, le Foxhound se rapproche par trop de l’Escort. Cherchant à éviter la collision, ce dernier présente son flanc à la MAS-529, qui ne laisse pas passer sa chance et lance. Le destroyer esquive une torpille, mais la seconde le frappe à la poupe à 23h 23. L’explosion de ses grenades sous-marines ajoute aux dégâts : poupe détruite et chaufferie arrière noyée, le bâtiment doit être abandonné à 23h38 et coule peu après.
Dès que les premiers coups de canon ont été tirés, la 12e escadrille attaque à son tour la tête du convoi. La paire MAS-518 et MAS-519 ayant lancé sur les escorteurs les plus proches (HMS Hereward et Hero et ORP Garland), ceux-ci doivent momentanément songer à leur propre sûreté. Leurs manœuvres évasives créent une brèche où se ruent les MAS-516 et MAS-517, qui peuvent s’approcher des précieux transports. A 23h21, l’une de leurs quatre torpilles atteint à la proue le Sydney Star. Le bâtiment n’est toutefois qu’endommagé. Encore capable de donner 10 nœuds sans mettre en péril sa survie, il est immédiatement renvoyé vers le port de Tunis, sous l’escorte des HMS Hereward et Hero. Ceux-ci rejoindront l’AP-1 après avoir été relevés par les torpilleurs français de la 8e DT Alcyon et Trombe, accourus de Bizerte.
Toutes les MAS de la 12e escadrille peuvent se retirer à près de 40 nœuds. Néanmoins, tandis que la MAS-519 n’a subi que quelques dégâts légers, la MAS-516 a été plus sérieusement touchée par les tirs du Garland et du HMAS Vampire venu prêter main-forte à ses camarades. Une voie d’eau, d’abord légère mais aggravée par la vitesse de sa retraite, l’oblige à s’échouer sur la côte de Pantelleria. Deux Martin-167 F en maraude viendront l’y incendier dès le lendemain.

Libye (Cyrénaïque)
En fin de journée, tandis qu’une partie de l’escadre d’Alexandrie va au-devant du convoi AP-1, une autre bombarde à nouveau Benghazi. 14 juillet oblige, les cuirassés anglais HMS Ramillies et Royal Sovereign laissent les huit 340 mm du Lorraine tonner seuls pendant les cinq premières minutes du bombardement.


15 juillet
Méditerranée orientale
Au matin, le convoi AP-1 et son escorte (dont le Courbet et le Béarn) font leur jonction avec une partie de la Mediterranean Fleet qui a été envoyée directement à leur rencontre (notamment le porte-avions Eagle et les cuirassés Malaya et Warspite).


16 juillet
Méditerranée occidentale (Gibraltar)
Tandis que l’escadre française a rejoint sans encombre Oran et Mers-el-Kébir, la force H va connaître une fin de voyage retour agitée. Aux aguets à l’entrée du détroit de Gibraltar, le sous-marin Marconi (C.C. Giulio Chialamberto) voit arriver à peu près dans sa direction une importante formation qui zigzague à 20 nœuds environ. La chance lui souriant, la dernière abattée de l’escadre britannique rapproche suffisamment celle-ci de son bateau, bien lent en plongée, pour qu’il puisse envisager de l’attaquer avant son prochain changement de cap. A 13h37 GMT, faisant fi des instructions officielles quant à l’emploi des torpilles, il lance à 2 950 mètres une gerbe de quatre engins. Celle-ci est repérée un peu trop tard par l’un des Swordfish de l’Ark Royal en patrouille au-dessus de la force H. Le cuirassé Resolution ne peut éviter que l’une des deux torpilles qui se dirigeaient droit sur lui. L’autre le frappe à tribord et les quantités d’eau embarquées lui font prendre une gîte de 15°.
Tandis que le Marconi, plongeant au-delà de la limite normale (soit 120 m), parvient à échapper à la contre-attaque des destroyers (Chialamberto décomptera au moins 80 explosions de grenades sous-marines), le Resolution peut gagner Gibraltar. Il faudra trois mois de travaux pour le mettre en état de gagner d’abord l’Angleterre puis l’arsenal de l’U.S. Navy à Philadelphie pour sa remise en état : il ne reprendra sa place au combat qu’en septembre 1941.
Son succès vaudra à Chialamberto la Medaglia d’Oro al Valore militare.

Tunis
Le Sydney Star, arrivé à Tunis, débarque sans retard ses passagers et sa cargaison. Les premiers partiront dès le lendemain pour Alexandrie sur les contre-torpilleurs MN Indomptable et Malin. La cargaison les suivra le 19 sur deux cargos italiens saisis le 11 juin 1940 dans les ports français de Méditerranée, les Capo Olmo (4 712 GRT) et Tagliamento (5 448 GRT), qu’escorte la 8e DT au complet (Bordelais, Alcyon, Trombe). Tout le monde arrive sain et sauf en Egypte respectivement le 22 juillet au soir et le 18 au matin (les contre-torpilleurs ayant marché à 30 nœuds… pour économiser le mazout).
Quant au Sydney Star, provisoirement réparé à Tunis puis Gibraltar, il sera complètement remis en état à Liverpool.


17 juillet
Alexandrie
Le convoi AP-1 (moins le Sydney Star), les Béarn et Courbet et leur escorte arrivent à bon port.


31 juillet
Alexandrie
Le cuirassé HMS Royal Sovereign ainsi que les croiseurs légers HMS Caledon et Capetown quittent la Mediterranean Fleet pour aller renforcer les forces navales présentes en Mer Rouge et à l’entrée de l’Océan Indien. En contrepartie, l’arrivée du navire de ligne va permettre le retour en Méditerranée du croiseur lourd HMS Kent.


6 août
Dakar
A 02h15 GMT, le HMS Illustrious quitte le grand port de l’Afrique Occidentale Française pour gagner Gibraltar, accompagné des destroyers HMS Encounter, Gallant, Greyhound et Hotspur, tandis que les Français organisent sur son chemin des patrouilles d’hydravions et de petits bâtiments ASM.


9 août
Gibraltar
A 06h15 GMT, l’Illustrious et son escorte entrent dans le port du Rocher, où l’attendent ses partenaires de l’opération “Hats” – son transfert en Méditerranée orientale – pour rejoindre la Mediterranean Fleet. Le porte-avions sera en effet accompagné jusqu’à Alexandrie par le cuirassé Valiant, le croiseur lourd York, le croiseur léger Ajax et les croiseurs légers anti-aériens Calcutta et Coventry. Ces navires seront escorté par dix destroyers : huit détachés par la Mediterranean Fleet (la 27e Division au complet : Janus, Jervis, Juno, Nubian et Mohawk, plus les Dainty, Decoy et Hero) ainsi que les Griffin et Hotspur (destinés à compenser l’indisponibilité momentanée des Hyperion et Ilex).
La Regia Marina pouvant décider d’attaquer cette escadre, la flotte française la couvrira comme elle l’a fait le mois précédent du convoi AP-1.

10 août
Gibraltar
Le porte-avions Illustrious, le cuirassé Valiant et leur escorte appareillent pour Alexandrie.

14 août
Alexandrie
Le porte-avions Illustrious, le cuirassé Valiant et leur escorte, venus de Gibraltar, se joignent à la Mediterranean Fleet après une traversée sans incident.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Juin 05, 2008 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques remarques :
- l'escorte me semble un peu trop importante côté français, surtout s'il s'agit d'économiser le carburant. Les D&S me semblent de trop (ou alors un des deux).
- bonne idée pour l'Escort, il fallait rétablir sa perte en OTL
- dans la chrono en oct 1941, il est dit "Les Revenge et Resolution [...] entrent en rénovation. [...] Il est prévu que cette rénovation s’achève en mars 1942 et que les deux navires remplacent alors le Royal Sovereign et le Ramillies à Alexandrie."
Donc ça ne colle plus s'il revient au combat en sept 41 comme tu dis.
Car quitte à le réparer, autant le moderniser. On peut d'ailleurs se demander si ça ne peut pas être fait dans un chantier anglais, car ils sont moins encombrés qu'en OTL (Mark est d'accord là dessus), car moins de dégâts en Méditerranée (et face à Vichy ...).
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MessagePosté le: Jeu Juin 05, 2008 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Quelques remarques :
- l'escorte me semble un peu trop importante côté français, surtout s'il s'agit d'économiser le carburant. Les D&S me semblent de trop (ou alors un des deux).


Le convoi AP-1 est vital pour la conquête de la Cyrénaïque. Bien que rapide pour un convoi, il ne va pas très vite (15 noeuds). Même si l'escorte fait un peu plus de chemin que le convoi lui-même, à cette allure elle doit moins consommer (c'est un peu différent au retour).
Si l'on suppose que les Alliés ignorent la résistance de Cavagnari aux souhaits de Mussolini de voir la Regia Marina s'engager à fond, l'arithmétique indique 3 à 4 cuirassés italiens possibles (je suppose aussi que les Alliés ignorent où en sont réellement les Littorio et Vittorio Veneto).
Donc : 2 Dunkerque et 2 Bretagne plus 1 Resolution = 5 en Méditerannée occidentale (je ne compte pas le Courbet comme pouvant s'aligner dans une discussion entre grands frères)
4 cuirassés britanniques et la Lorraine = 5 en Méditerranée orientale.
Soit une marge (suffisante ?) dans les deux cas, juste au cas où.

loic a écrit:
"dans la chrono en oct 1941, il est dit "Les Revenge et Resolution [...] entrent en rénovation. [...] Il est prévu que cette rénovation s’achève en mars 1942 et que les deux navires remplacent alors le Royal Sovereign et le Ramillies à Alexandrie."


Embarassed Moment d'inattention. Il suffit de recalculer le temps d'indisponibilité du Resolution en intégrant sa rénovation. En l'intégrant aux travaux de remise en état, je proposerais deux ou trois mois de plus.
Il faudra modifier aussi en conséquence la chrono d'octobre 1941.
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2008 06:52    Sujet du message: Répondre en citant

Argh, Casus a déjà corrigé ...
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2008 08:53    Sujet du message: Répondre en citant

Le 2 juillet me semble rapide pour négocier le rachat des Brewsters belges, la réception des commandes (les premières caisses arrivent à Bordeaux le 18 juin!), le montage et la navalisation. L'entraînement du Béarn devra se faire plus tard, je crains.
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2008 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une priorité et la chrono est largement basée dessus.
Le Béarn en juin 40 est tout sauf opérationnel. Si on veut une attaque de Tarente (24 août) crédible, il faut commencer l'entraînement et la mise au point début juillet.
Côté technique (montage et navalisation), Fantasque a déjà vérifié.
Côté rachat, les Belges doivent bien quelques services à la France et se faire pardonner leur attitude d'avant la guerre. Par ailleurs, leur force aérienne ne peut jouer aucun rôle dans l'immédiat. Il y aura donc une forte pression de la France, mais aussi de la Grande-Bretagne (qui a tout intérêt à voir le Béarn armé). Même si les détails contractuels se règlent par la suite ...
On peut très bien avoir une sorte de réquisition forcée pour forcer la main au gvt belge, une concertation intervenant ensuite pour régler la situation.
Les rapports entre alliés ne vont pas être au zénith du jour au lendemain.
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2008 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

L'annexe 40-6-3 est elle aussi optimiste, me semble-t-il.
De toute façon, le point principal est que le Béarn puisse rejoindre l'Eagle à Alexandrie en liaison avec le passage du convoi AP-1.
On peut envelopper d'un voile pudique la date de début d'entraînement des escadrilles embarquées.
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2008 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
C'est une priorité et la chrono est largement basée dessus.
Le Béarn en juin 40 est tout sauf opérationnel. Si on veut une attaque de Tarente (24 août) crédible, il faut commencer l'entraînement et la mise au point début juillet.
Côté technique (montage et navalisation), Fantasque a déjà vérifié.
Côté rachat, les Belges doivent bien quelques services à la France et se faire pardonner leur attitude d'avant la guerre. Par ailleurs, leur force aérienne ne peut jouer aucun rôle dans l'immédiat. Il y aura donc une forte pression de la France, mais aussi de la Grande-Bretagne (qui a tout intérêt à voir le Béarn armé). Même si les détails contractuels se règlent par la suite ...
On peut très bien avoir une sorte de réquisition forcée pour forcer la main au gvt belge, une concertation intervenant ensuite pour régler la situation.
Les rapports entre alliés ne vont pas être au zénith du jour au lendemain.


Même en supposant un accord immédiat des Belges, je ne vois pas comment la livraison depuis les US, le montage (y compris la navalisation), et le transfert en AfN peuvent se passer en seulement 14 jours.
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2008 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Cette annexe repose sur les recensements faites par Fantasque et moi, donc les données sont proches de la réalité (j'espère).
Les dispo des unités sont peut-être un but à atteindre, mais ce n'est pas irréaliste.
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2008 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

La compilation donnait : arrivée des 5 premiers exemplaires, tout montés, le 23 juin, sur le Béarn. Début immédiat de l'entraînement.
Arrivée du reste, en caisses, MAIS déjà (re)navalisés, le 28 juin, sur le Normandie.
Il me semble préférable que le Béarn parte pour Alexandrie avec des avions tout juste assemblés et s'entraîne sur place, plutôt que d'attendre le passage de l'Illustrious.

En ce qui concerne la couverture du convoi : la sortie de la totalité de la flotte française me semble en effet, après réflexion, un peu exagérée.
2 BB chaque fois paraît préférable, d'autant que les cargos vont longer une côte amie.

Evidemment, si, sur ces deux sujets, il y a consensus pour dire le contraire, je n'en fait pas des articles de foi !
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