Fantasque Time Line

[loic]

Logiquement et comme historiquement, les sous-marins allemands vont commencer à asphyxier la Grande-Bretagne qui est maintenant l'adversaire principal.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[loic]

Je remonte un peu ce sujet pour signaler cet article intéressant sur Canaris, notamment vis à vis de Franco.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. Voici quelqu'un qui n'a pas lu le site ou les livres de François Delpla, qui a rédigé quelque chose de très intéressant sur Montoire. Les entrevues d'Hendaye et de Montoire sont totalement à l'inverse de ce qu'en dit votre auteur: ce sont Franco et Pétain qui sont demandeurs et non Hitler: l'un pour récuperer le Maroc, l'autre ses colonies passées au Comité Français de Londres. Hitler va les amuser en leur servant une jolie fin de non recevoir pour deux raisons: tout d'abord il n'est pas question d'étrangler les anglais avec qui il veut signer une paix de compromis, en outre le domaine qu'il vise se situe à l'est et surtout pas au sud, dont il n'a rien à faire (on ne va pas avilir la race supérieure au contact des arabes ou des nègres) donc pas question de donner suite aux demandes de nos deux compères. Amitiés. Bernard

[ladc51]

Bonjour,

[deLattre]

[Lynx999]

Pour cela, je verrais bien une opération Merkur déplacée au dessus de Gibraltar, assiégée mais résistant furieusement, entre la Lutwafee, l'aviation espagnole et l'armée de l'air appuyée par la RAF, tout ceci après la conquête du Maroc Espagnol et au moins des Canaries et pimenté de quelques combats navals et (pourquoi pas?) un saut des parachutistes allemands.
Conséquences: report ou annulation de la conquête corse, annulation de l'attaque en Grèce ou alors sérieusement reporté au profilât des russes et un théâtre d'opération plus à l'Ouest en Méditerranée. Après quelles priorités Sicile italienne ou Andalousie espagnole?
Amicalement
_________________
"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo

[Collectionneur]

Gibraltar est il si difficile à capturer pour une armée équipé d'artillerie lourde ? Un blocus pour affamé la défense devrait même pouvoir éviter un assaut frontal.
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[deLattre]

De l'artillerie lourde ne suffit pas. Un vrai blocus de Gibraltar exige d'empecher les navires Franco-Brittaniques de s'approcher de la base. Pour cela, la Lutwaffe doit s'assurer de la maitrise du ciel au-dessus de Gibraltar et du detroit. Hitler serait-il pret a reduire l'ampleur de ses autres projets (Angleterre, Malte/Tunis, Corse, eventuellement la Grece) et a fournir assez d'avions? Et puis, encore une fois, l'attitude de Franco est cruciale. Qu'est ce qui permet de supposer qu'il aurait laisser les Allemands traverser l'Espagne?
Certes, la pression diplomatique Allemande aurait ete plus forte. Mais d'un autre cote, la situation des Allies aurait aussi ete meilleure que dans OTL.

[Jubilé]

Le jeu en aurait-il valu la chandelle ?

Gibraltar pris, je suppose que le detroit aurait quasi ferme aux navires allies, et donc le ravitaillement de la mediterranee tres complique.

De quoi changer le cours des operations en Corse, Sardaigne, Grece,...

[Anaxagore]

J'ai lu un article très intéressant sur Franco et ses relations avec les Nazis.
Nous savons tous qu'Hitler a essayé d'entraîner l'Espagne dans la guerre.
Nous savons tous qu'OTL, Franco s'y est refusé.
Des documents espagnoles récemment déclassifiées montrent... qu'en fait Franco aurait pû se laisser convaincre. Un accord avait même été rédigé et n'y manquait que la signature du Caudillo. Que s'est-il passé ? Pourquoi Franco n'a jamais signé ?
Et bien, l'Espagne souffrait encore beaucoup des conséquences de la guerre civile. Le pays était très appauvri. Franco demandait une importante aide économique en échange de l'entrée en guerre de l'Espagne. Et Hitler ne voulait pas... L'article que j'ai lu allait plus loin, affirmant qu'en fait Franco se serait contenter d'une aide plus symbolique que réelle. C'est le refus d'Hitler de demander des sacrifices économiques à l'Allemagne (à l'époque encore en économie de paix) qui aurait ruiné le projet.

Je ne vous demande pas de me croire sur parole. J'ai lu ça il y a quelques années. j'avais trouvé l'histoire crédible.

Maintenant, une histoire de ce genre est directement transposable dans la FTL.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Capitaine caverne]

En fait, historiquement l'Espagne Franquiste a réellement faillit basculer dans le camp des puissances de l'axe pendant une période de six mois en 1940. J'ai lu çà dans un magazine il y a quelques années. L'histoire se passe en trois temps.
Le premier s'ouvre en Juin, juste après l'armistice entre la france et l'allemagne. Les espagnols, éblouis par la performance allemande et voyant l'angleterre isolé souhaitent se joindre à l'axe (sur le principe surtout, la nature de la contribution étant indeterminé à ce moment). Les allemands rejettent l'offre, car ils préparent la bataille d'angleterre et n'on aucun moyen à distraire en direction de l'Espagne, qui est un pays ruiné par dessus le marché.
Le deuxiéme temps se joue pendant la bataille d'angleterre, les allemands qui sentent la noix british dure à casser verraient d'un bon oeil les espagnols renforcer leurs rangs. Mais les espagnols refusent, car l'enthousiasme initial est retombé, il est évident que les britanniques ne sont pas réduis à l'impuissance et l'espagne franquiste se sent vulnérable face à une RN toujours mordante qui peut couper à tous moment ses lignes commerciales extérieures.
Le troisième et dernier temps se joue à l'automne/hiver, après l'échec évident de la bataille d'angleterre. Les espagnols sont à nouveau demandeurs d'une entrée dans l'axe, car si la perfide albion n'est pas morte, elle combat seule et une défaite à terme semble prévisible. Les espagnols veulent rejoindre la banquet des vainqueurs et de l'europe future à moindre frais. Mais les allemands refusent à nouveau car ils sont en plein préparatifs de Barberousse.
L'occasion est passé et ne se représentera plus, les espagnols réalisant dès le printemps 1941 que l'allemagne s'est engagé dans un conflit long dont l'issue est de moins en moins évidente. Franco donnera uniquement dans le symbolique avec la division Azul qui rassemblera tous les plus fanatiques de son régime qui iront joyeusement se faire descendre par les soviétiques.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[deLattre]

[Lynx999]

Selon mon humble avis d amateur, entre la mauvaise qualité des terrains espagnols, la déchéance de la Lutwaffe (je n ai jamais su comment ça s écrivait), le soutien de la RAF, la présence en masse d avions venus des USA , l opération avait peu de chances d asphyxier complètement l AFN et les opérations de Corse et de Grèce aurait été très retarde ou annule ce qui peut également changer le cours de la guerre en faveur des allies

regardez la bataille d Angleterre même si ce sera en fait plus comme la bataille de Malte (Gibraltar) avec les avions venus de Sicile (Espagne) mais en plus rapprochée)

Tout dépend en fait vraiment de la date de l opération: a la place de la bataille d Angleterre, de Merkur, de la Grèce?

amicalement
_________________
"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo

[Anaxagore]

A mon humble avis, même si Gibraltar est prise par les Allemands cela ne changera presque rien à la guerre. Les Alliés seront ravitaillés par des ports plus loin de l'Espagne. Ce sera difficile, il y aura quelques mois sans doute très dur le temps de construire des facilités portuaires comparables aux ports du Maroc et d'Algérie. Mais les Alliés y arriveront... et après ? Après ? Un débarquement en Espagne au lieu d'en Italie.
Les Espagnols, épuisés par la guerre civile, sont encore plus faibles que les Italiens, ils seront rapidement pliés.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Lynx999]

Mais quelle option sera prise?
La Sicile italienne ou l Andalousie espagnole?
Quels seront les préférences de chaque nation alliée?
Laquelle est la meilleure pour chaque belligérant?


_________________
"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo