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1940 - La France continue la guerre
 
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Variante espagnole
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Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 16:20    Sujet du message: Variante espagnole Répondre en citant

Je viens de tomber sur quelques documents qui peuvent soulever des doutes sur la non-bélligérance espagnole, comme ce mémorandum (traduit en anglais) de l'ambassadeur d'Allemagne à Madrid datée du 8 août 1940:

Citation:
STRICTLY SECRET! BERLIN, August 8, 1940

Operation: Gibraltar

Conditions for Spain's entry into the war

According to a memorandum presented in June of this year by the Spanish Embassy, the Spanish Government declares itself ready, under certain conditions, to give up its position as a "non-belligerent" state and to enter the war on the side of Germany and Italy. The Spanish Foreign Minister, and also the Minister of the Interior, have up until the last few days repeatedly pointed out this Spanish offer to me, so that it may be assumed that Spain even today will keep its promise made in June.

As conditions for entry into the war, the Spanish Government cites the following:

1. Fulfilment of a set of national territorial demands, Gibraltar, French Morocco, that part of Algeria colonized and predominantly inhabited by Spaniards (Oran), and further the enlargement of Rio de Oro and of the colonies in the Gulf of Guinea;

2. Making available military and other assistance required for carrying on the war.

The memorandum of Admiral Canaris enclosed here gives detailed information regarding the extent of military assistance apparently necessary.

Besides this military assistance, however, economic support of Spain will also be necessary. To this belong, above all else, the delivery of gasoline and, at the beginning of next year, delivery of grain for bread. According to a recent utterance of the Spanish Minister of Foreign Affairs (of the third of this month) Spain, due to its shortage of gasoline, can wage war without our help 1 1/2 months at the most As concerns the grain for bread, the Minister believes that Spain has sufficient supplies until about March of next year. I consider this latter supposition as too optimistic, unless a strict rationing is carried out.

Besides this necessary assistance however, Spain, beginning with entry into the war, will with respect to a number of other commodities as well be exclusively left to the resources of German and Italian aid.

Advantages of the Operation

1. The effect of the declaration of war on England by a new country will be very strong in England and on the entire world; England's prestige and her prospects for victory will receive a new severe blow, while-upon success of the operation-our prestige will be greatly increased.

2. England will no longer be able to carry on trade with Spain thus will receive from there no more ores and above all no more pyrite.

3. Nullification of English property rights in ore and copper mines, et cetera.

4. A victorious execution of the operation will mean the control of the Straits.

Dangers of the Operation for Spain

1. It would be possible that England, after becoming aware of Spain's war preparations would beat Spain to the draw and begin war operations.

2. For this purpose she could attempt to extend the territory of Gibraltar in order thereby to make the attack upon Gibraltar more difficult. England could further occupy the Canary Islands, Tangier and the Spanish colonies, operations which without doubt will result at least in part after the outbreak of war. Spain even considers the Balearic Islands as being threatened.

3. A break between Spain and England can have consequences for Portugal. The English could occupy Lisbon and Lagos or other places in Portugal so that Spain would have a land front. In case of an occupation of Portuguese harbors Salazar is said to have naturally held out to the Spaniards the prospect of military counter-measures, and to have declared himself agreed to a Spanish entry for rendering assistance against England.

4. Outbreak of the war between Spain and England can bring events to a head in North Africa, especially Morocco, where the situation is very tense. Spain distrusts the Resident General Nogues who is said to be ogling with the English. Therefore a cooperative English-French-Moroccan operation against the Spanish zone and Tangier would be possible.

5. Because of debilitation resulting from the Civil War, Spain is economically unfit to carry through to the end a war lasting more than a few months, if she does not receive economic aid from German and Italian quarters. Aside from gasoline, this, as mentioned above, is true of grain for bread as well.

6. As a result of an intensification of the grave economic situation and eventual starvation and as a result of political and military set-backs (loss of islands, of the colonies) domestic riots could result. This danger I do not consider as very grave at first, since the Army is intact. Should the war be of longer duration however, the situation could become serious.

Difficulties and Dangers for Us

1. For transporting the necessary war material to Spain, only the railroad line Bordeaux-Hendaye-(border)-Irun-San Sebastián-Burgos and so forth and the road running parallel are available. Within the border area occupied by our troops there is only one other passageway over the Pyrenees, namely, at St. Jean Pied de Porc. According to information from General of the Infantry von Both in Biarritz, only passenger cars and light trucks can travel on this pass-road because of its narrow curves. The transporting of all war material must therefore go along the coast where for long stretches, between Bayonne and San Sebastián, the railroad and the road can be observed and fired upon from the sea. A further difficulty exists in the fact that the Spanish railroad has a different gage from the French so that reloadings are necessary and such equipment as railway guns cannot be transported on. Heavy artillery and other [artillery] are therefore confined exclusively to the roads.

2. The claims upon Germany to deliver weapons and supply special troops should meet with no objections. On the other hand, should the war be of longer duration, the economic assistance requested of us could represent a great burden (especially with respect to nutrition).

If the operation is undertaken, it is in any case necessary:

1. To have the preparations go forward in as camouflaged a manner as possible, to make available in Spain supplies of gasoline and war material (ammunition, bombs) which can be unobtrusively transported by railroad and truck, and, not until the last moment, to bring the heavy guns collected in the south of France across the border by fast transit and into the prepared emplacements, while the air arm is absolutely not to make its appearance until the operation begins in earnest.

2. The moment for initiating the preparations and the operation itself must be adjusted to the expected development of things in England itself, in order to avoid a too early entry of Spain into the war, that is to say, a period of war unendurable for Spain, and thus under certain circumstances the beginning of a source of danger for us.

STOHRER



Plusieurs autres documents sont disponibles à cette adresse:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/spain/spmenu.htm

Sur ce même site se trouvent d'autres éléments qu'il serait peut-être intéressant de prendre en compte tant pour l'Union Soviétique que pour le Japon.

Amicalement
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la variante espagnole, as-tu regardé dans la section "arguments" du site ?
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Catalina



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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Pour la variante espagnole, as-tu regardé dans la section "arguments" du site ?


Oui. Et elle omet un point important. En juin, Franco envisage de rentrer en guerre aux côtés de l'Allemagne en espérant récupérer le Maroc français (c'est l'une des conditions qu'il pose). avec la signature de l'armistice qui préserve les territoires outremer français, il n'a plus rien à gagner à rejoindre le camp de l'axe. Si la France poursuit le combat, Franco peut de nouveau poser le Maroc comme condition à sa participation aux combats contre les Alliés...

As tu lu les documents présentés sur mon lien?
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

dans ce cas de figure, je vois les chose comme ça :

il declare la guerre, envahit gibraltar
il ne peut pas traverser pour aller au maroc français, dans la foulée, il perd les iles, le maroc espagnol etc
si les anglais font bien leur boulot il n'y a plus d'artillerie sur le rocher tout a sauté y compris les positions amenagée, bunker et autres...
il est en guerre, il reclame des armes à hitler ce qui a pour effet de diluer encore plus l'aide que l'allemagne porte à ses alliés, ainsi que de ralentir les remplacements pour les troupes engagées
et on ne parle pas des bombardements sur l'espagne, le sentiment anti franquiste qui peut voir le jour....

dans ces conditions je dis ok, come to fight Laughing

alors que s'il se tient sage, il sait qu'il aura qd meme un petit bout de gateau quel que soit le vainqueur...et un p'tit vaut vaut mieux que risquer de tout perdre.
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www.frogofwar.org
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Catalina



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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

Inutile de traverser, il y avait trois divisions au Maroc Espagnol en mai 1940 ainsi que diverses unités non endivisionnées. Les aérodromes espagnols accueillent la Luftwaffe et il devient possible de faire traverser n'importe quel renfort une fois Gibraltar neutralisé. Les Baléares et les Canaries passent, du coup, bien aprés la sécurisation du Maroc pour les Alliés. Laughing
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 23:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de lire les documents en question, bien intéressants d'ailleurs. On voit bien que les Espagnols sont en train de mener les Allemands en bateau, et que les Allemands s'en rendent d'ailleurs compte. La question du Maroc français n'est qu'une excuse parmi plein d'autres: le ravitaillement, la défense des îles, les canons, le temps,... Si FFO a un seul effet, c'est celui de rendre Franco encore plus prudent, avec une France toujours belligérante prête à bondir sur le Maroc: c'est la Maroc français qui encercle le Maroc espagnols, et non l'inverse!
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 01:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je rappelle qu'on a déjà débattu sur le sujet. Tout le monde n'y était pas, mais j'ai un (gros) fichier Excel avec les débats sur le forum quand il était sur Strategikon. Avis aux amateurs ...
Toutes les études historiques montrent que Franco aurait été encore plus prudent (après tout, il est resté au pouvoir aussi longtemps grâce à ça...). Une connaissance espagnole de Casus assez au courant nous l'a confirmé. Par ailleurs, l'Espagne est exangue après sa guerre civile, elle a une marine quasi inexistante (bonjour les bombardements nocturnes des villes côtières). Trois divisions au Maroc Espagnol face à l'Armée d'Afrique, c'est un peu léger ... Il y a aussi la pression US, le Portugal plutôt pro-britannique. La Luftwaffe ne peut pas se rebaser au sud (et encore moins au Maroc) avant de nombreuses semaines (idem pour l'Italie du sud) et vous connaissez l'état de la force aérienne française au 20 juin (environ 3000 avions dont 1700 modernes). Bref, si Franco bouge, il est sûr d'y passer rapidement (et il le sait).

Encore une fois, sur quelqu'un veut créer un POD n°2 avec la variante espagnole (les variantes en fait : l'Espagne ouvre ses portes, Hitler force le passage ?), je lirais le résultat du wargame avec plaisir.
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Catalina



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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je veux bien m'y coller à temps perdus Smile

1) Face au IXe Corps espagnol (3 divisions, Maroc espagnol), la France n'aligne au Maroc que la 3e Division Marocaine (une division de protection de 3e catégorie), une brigade de cavalerie, un groupe de batailon de chars, 12 groupements à quatre goums, et divers éléments indépendants...

2) L'essentiel des troupes françaises est déployé en Tunisie face à la 5e Armée italienne, à l'exception des éléments de la XIXe Région Militaire (Algérie) qui ne compte que des divisions de 3e catégorie (divisions de protection)

3) En OTL, les formations de premiére ligne française (Métropole et outre-mer) comptaient le 25 juin 1940 575 chasseurs modernes, 300 bombardiers dont 250 modernes, et 200 avions de renseignement. Là encore la majeure partie de ce matériel est déployé face aux Italiens en AFN et face aux Allemands dans le sud de la France. Au Maroc l'on trouve encore des Dewoitine 510...

4) L'Ejército del Aire a un potentiel non négligeable dans la région avec:
- 96 SM79, 48 I-16 et 12 Hs-123 dans la 2e région aérienne (celle du détroit),
- 7 Bf-109, 8 He-112, 9 Fiat G-50, 24 R-Z, des Do-15 et Hs-126 au Maroc Espagnol

5) La Armada dispose également de trés bons navires comme le croiseur lourd Canarias, les croiseurs légers Navarra, Mendes Nuñez, les trois Almirante Cervera ou les destroyers de la Classe Churruca et Mellila, huit sous-marins, etc. qui peuvent poser de sérieux problémes les marines françaises et britanniques ayant déjà bien assez à faire face aux marines italienne et allemande

6) L'armée portugaise est une vaste plaisanterie à l'époque (4 divisions) et les pressions américaines n'ont pas empéché l'Italie d'entrer en guerre

C'est jouable Very Happy , le résultat est couru d'avance (perte des Baléares, des Canaries et du maroc Espagnol) mais au bout de combien de temps et avec quel impact sur les opérations contre l'Italie Question
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Evidemment, le déploiement des troupes françaises est à modifier.

Les décomptes d'avions, je suis en train de bosser dessus, les Français ont de la marge ...
La marine allemande, quelle marine allemande ? Smile

Sinon, tout ceci suppose une coopération italo-germano-espagnole qui n'existe pas à l'époque.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois (notamment d'après mes échanges avec mon "consultant" espagnol, mais pas seulement) que l'essentiel est avant tout la situation politique intérieure espagnole. Que ce soit dans le gouvernement de Franco et dans la population, le sentiment général était "On a eu notre part du massacre, laissons les autres se tuer un peu, pour changer". Il y avait des enragés (que Franco s'est empressé d'expédier sur le Front russe avec la division Azul, dès Barbarossa), mais ils ne représentaient pas la majorité des forces franquistes, loin de là.
Cela explique les exigences considérables de Franco, qui les savait sans doute inacceptables - un très bon moyen pour refuser quand on ne veut pas en avoir l'air.
Réciproquement d'ailleurs, cela explique aussi l'absence de soutien aux guérillas républicaines qui ont repris force et vigueur dans les Pyrénées entre 1945 et 1950.
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Casus Frankie

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Finen



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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier que les divisions théoriquement présentes au maroc ont été vidés de leurs meilleurs cadres pour les combats de la révolution et sont en sous équipement gravissime.

Elles ne servent tout au plus que de force de police suplétive à la gardia civil qui elle reçoit toutes les attentions du régime.

Et le tout sans oublier que les soldats espagnol sont alors près a mourir sur place pour défendre le pays mais absolument pas a mettre un seul pied à l'extérieur. Le pays vis alors une période de repli sur soit et coupe volontairement toute communication avec le reste du monde à l'exeption de l'amérique du sud et du mexique dans une moindre mesure et ce pour des raisons de communauté de langage et de survie économique.
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Redsmosmo



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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

mouai.... la phalange et les catholiques espagnols n'ont jamais pardonné à Hitler d'avoir attaqué la Pologne, un état catholique... de plus, Franco ne bénéficie pas de l'appui d'un parti unique ou d'une organisation puissante, au contraire, le camp nationaliste a toujours été divisé et ce dès le début de la guerre civile comptant dans ses rangs des religieux, mais aussi des nationalistes basques, des monarchistes, des fascistes, etc....
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Catalina



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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
La marine allemande, quelle marine allemande ? Smile


Celle qui inquiéte tant les britanniques qu'ils demandent à la France en 1939 de hater l'achévement des Richelieu et Jean-Bart Rolling Eyes Tu sais? celle que les britanniques ont approuvés en 1935... Wink
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

La marine allemande a subi de lourdes pertes en Norvège et les unités en réparation se prennent aussi des raids de la RAF.
Jusqu'à l'automne 40, à part les unités légères, y'a rien, que dalle, peau de balle, nada (puisqu'on parle de l'Espagne Smile )
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Catalina



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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Même pas quelques sous-marins Question snifff...
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