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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Sam Mar 03, 2012 22:46 Sujet du message: Organisation de la police allemande en France occupée |
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Je suis en train de plancher sur l'OdB allemand en France pour la période du tome 2 (janvier 1941-mai 1942). J'aurais besoin d'un coup de main pour l'Ordnungspolizei (police de maintien de l'ordre). J'ai repris la plupart des éléments OTL, et ajouté un commandement Südfrankreich qui, OTL, n'existe qu'à partir de novembre 1942 (on voit pourquoi). Il me manque quelques éléments.
La police de maintien de l’ordre (Ordnungspolizei) a pris une importance particulière dans les territoires occupés, compte tenu de la fiabilité très réduite des forces de sécurité collaboratrices. Elle est organisée en régiments (SS-PolizeiRegiment) et bataillons, sous la direction d’un « Höhere SS-und Polizeiführer » (chef supérieur des SS et de la police, HSSPF) assisté d’un ou plusieurs « Befehlshaber der Ordnungspolizei » (BdO).
Pays-Bas : 3.SS-PolRgt
HSSPF Nordwest/Niederlande (La Haye) : SS-Gruppenführer Hanns Rauter.
BdO Nordwest/Niederlande (La Haye) : Generalmajor der Polizei Otto Schumann.
Belgique: ?
HSSPF Belgien-Nordfrankreich (Bruxelles): SS- Brigadeführer Konstantin Kammerhofer remplacé en avril 1942 par le SS- Brigadeführer Richard Jungclaus.
BdO Belgien-Nordfrankreich (Bruxelles) : (?)
France: 4., 14., 19., 29. SS-PolRgt
HSSPF Frankreich (Paris): (SS-Brigadeführer Werner Best?) remplacé en avril 1942 par le SS-Brigadeführer Carl Oberg. Secondé par un, puis deux BdO :
BdO Frankreich (Paris) : (?)
BdO Südfrankreich (Lyon), établi en février 1941 avec la création du Militärbefehlshaber Südfrankreich: (?)
Feldgendarmerie
En plus des forces de police proprement dite, chaque division de l’armée, de la Waffen SS et de la Luftwaffe comprend une troupe (FG Trupp) de Feldgendarmerie. Appelés « chiens à chaîne » (Kettenhunde) à cause de leur hausse-col en sautoir, ils veillent à la sécurité des installations et à la discipline des troupes.
http://home.mweb.co.za/re/redcap/fg-units.htm _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Gribouille
Inscrit le: 24 Déc 2011 Messages: 25 Localisation: La Hulpe- Belgique
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Posté le: Dim Mar 04, 2012 11:28 Sujet du message: Ordnung Polizei Belgien |
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Bonjour :
Si cela peut aider, voilà ce que j'ai récolté :
Oberst der Schutzpolizei Kurt Wolter was made BdO (Befehlshaber der Ordnungspolizei) für Belgien und Nordfrankreich on 16.08.1944.
BdO had short life : 16.08.44 to 30.09.44.
No KdO was set up in Belgium and North France. no infos upon location of PB or Pol rgt in Belgium.
3 flamisch wachtabteilungen (Gent, Antwerpen and Brussel) and 2 wallonischen Wachabteilungen (Mons and Charleroi) were part of Ordnungstruppen not Ordnungspolizei for security purpose.
NARA T-175/8/2509181 - 90:
28.08.1944 - order to formation Pol. Freiw. Rgt. „Belgien -Nordfrankreich” from cadre Pol. Schützen Rgt. 34.
Well lack of possibility of realization of order.
According to my infos 34. Regiment was disbanded till 5.02.1945. German cadre was incorporated to Gren. Rgt. Becker in Division Raegener _________________ "Résiste et mord" |
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Gribouille
Inscrit le: 24 Déc 2011 Messages: 25 Localisation: La Hulpe- Belgique
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Posté le: Dim Mar 04, 2012 11:29 Sujet du message: Ordnung polizei ( suite) |
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J'oubliais le lien :
http://forum.axishistory.com/ _________________ "Résiste et mord" |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Dim Mar 04, 2012 20:49 Sujet du message: |
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Merci pour le site, je ne connaissais pas celui-là et il a l'air sérieux. Maintenant, il faut que je vérifie si le bonhomme qui a occupé le poste en 1944 avait déjà le grade requis en 1940.C'est un problème qu'on rencontre souvent: le IIIe Reich use très vite son matériel humain, et il y a des promotions accélérées vers la fin de la guerre. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Gribouille
Inscrit le: 24 Déc 2011 Messages: 25 Localisation: La Hulpe- Belgique
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Posté le: Lun Mar 05, 2012 16:15 Sujet du message: Obersty Wolter |
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Voilà le parcours de notre oberst...
Nazi pur souche...
Wolter, Kurt
* 08. 06. 1898, † n. e.
20. 10. 1917 Leutnant, 01. 04. 1925 Polizeioberleutnant, 20. 04. 1938 Major der Schutzpolizei (mit Wirkung vom 01. 04. 1938 und RDA vom 20. 04. 1937), 01. 09. 1942 Oberstleutnant der Schutzpolizei (mit RDA vom 21. 06. 1942), Sept. – Okt. 1942 vertrw. Inspekteur der Ordnungspolizei im Wehrkreis VII (München), 01. 07. 1944 Oberst der Schutzpolizei (mit RDA vom 21. 06. 1944).
01. 04. 1933 NSDAP (Nr. 1.814.585). _________________ "Résiste et mord" |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Lun Mar 05, 2012 18:04 Sujet du message: |
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Merci. pour le coup de main. Ce site est plein de ressources, et j'y ai déjà trouvé un répertoire de l'Ordnungspolizei en France à partir de 1940. Pour la Belgique, comme je le craignais, Wolter est un peu léger en grade pour occuper de hautes fonctions dès 1940. Si je ne trouve personne de plus proche, je pense que je vais plutôt retenir son collègue Mascus, chef de la police de Wiesbaden en 1940 et BdO aux Pays-Bas en 1944 OTL.
La numérotation des PolizeiRegimente est assez mystérieuse. La Pologne occupée en compte quatre (les 22., 23., 24., 25.) en grande partie recrutés chez les Volksdeutsche locaux, la Norvège deux (26., 27.), mais dans les pays occupés par la suite, les Pays-Bas ont le 3., la France le 4. et plus tard le 14. (zone sud). Le 19., venu des Balkans, et le 29., évacué de Prusse-Orientale, ont fait de brefs passages (assez sanglants) en France en 1944. La Belgique n'aurait pas de BdO avant 1944, ce qui est curieux, mais je vais encore chercher.
Je travaille sur l'hypothèse FTL d'un déploiement plus rapide et plus massif de la police allemande, pour pallier à l'insuffisance des services collabos (Vichy, c'était bien commode...). Comme Barbarossa est reporté de onze mois, il n'y a pas de territoires soviétiques occupés et le Reich n'est donc pas encore à court de personnel. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Gribouille
Inscrit le: 24 Déc 2011 Messages: 25 Localisation: La Hulpe- Belgique
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Lun Mar 05, 2012 19:56 Sujet du message: |
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patrikev a écrit: |
Je travaille sur l'hypothèse FTL d'un déploiement plus rapide et plus massif de la police allemande, pour pallier à l'insuffisance des services collabos (Vichy, c'était bien commode...). Comme Barbarossa est reporté de onze mois, il n'y a pas de territoires soviétiques occupés et le Reich n'est donc pas encore à court de personnel. |
Logique, mais il y a deux corollaires à prendre en compte. En OTL, c'est après que Pétain ait rappelé Laval (contraint et forcé par les Allemands) que la France passe à la "vitesse supérieure" dans la collaboration avec l'Allemagne.
C'est le 27 mars 1942 à la gare de Compiègne que part le premier train de juif déporté quitte la France pour Auschwitz (1000 personnes). Vichy va d'ailleurs rapidement proposer d'envoyer 5000 autres juifs "apatrides" dans les camps de concentration une fois Xavier Vallat remplacé par Louis Darquier de Pellepoix à la tête du Commissariat général aux questions juives.
Avec Laval premier ministre de Vichy, la police française fut dirigée par René Bousquet... il a laissé des souvenirs....
C'est aussi le 28 mais 1942 que le port de l'étoile jaune devient obligatoire en zone occupé.
Dans le contexte de la FTL, toutes ces mesures risquent d'être prise plus tôt car Hitler n'a aucune raison de ménager la France. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Lun Mar 05, 2012 20:53 Sujet du message: |
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Exact. Mais il faut voir que pour le Reich, la déportation des juifs ne devient une priorité qu'à la conférence de Wannsee (20 janvier 1942 OTL, 4 février FTL). Tant que les Etats-Unis restent neutres, le Reich tient encore à les ménager, et Laval, qui est un opportuniste sans scrupules mais pas un antisémite doctrinal, attendra de sentir une demande du côté de Berlin. Jusqu'à Barbarossa, la priorité est plutôt la recherche des réseaux "algérois", rattachés ou non aux services français officiels. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008 Messages: 195 Localisation: Muret
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Posté le: Mar Mar 06, 2012 22:27 Sujet du message: |
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Bonsoir. Je pense que pour la police allemande en France il ne faut pas négliger la Gestapo: en OTL Knochen arrive à Paris le 14 juin 1940, en même temps que les premières troupes allemandes, et commence aussitôt à intaller ses services. Il ne quittera la ville que le 18 août 1944. Entre-temps: l'enfer!Vous avez les deux livres de Jacques Delarue: "Trafics et crimes sous l'occupation" et "Histoire de la Gestapo". Il ont été écrits dans les années 1960 mais gardent toute leur actualité (on peut les trouver assez facilement sur "Maxichoice"). La Gestapo est LA police de l'état nazi par excellence, et c'est elle qui fomente tous les crimes et autres exactions dans les pays sous domination allemande. Ceci n'empèche pas Hitler de ménager quelque peu la France: pas question d'un traitement à la polonaise: les français peuvent vivre, à condition qu'ils servent d'esclaves (ou d'ouvriers sous payés): ce sont des aryens dégénérés. En outre ils apportent les gourmandises dont sont friants les allemands, et sont capable de travailler correctement dans les usines. Voici quelques grandes lignes de la vision nazie de l'occupation de la France (ce si beau cadeau inespéré, gracieusement offert par Pétain). Amitiés. Bernard |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mer Mar 07, 2012 10:08 Sujet du message: |
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La gestapo ou Gestalt Polizei est la "police d'état". C'est une subdivision de la SS qui dépend du SD, le service de contre-espionnage de la SS.
En OTL, la Gestapo n'apparaît d'abord qu'en zone occupée, mais obtient dès la nomination de Laval que ses membres puissent opérer en zone libre... avec de vrais-faux passeports français. Encore un des cache-misères de Laval ( il laisse une "police" étrangère opérer en France sous la fiction, pas crédible une seconde, qu'ils sont français). Enfin ce n'est pas le seule cache-misère de ce genre. Laval a refusé de faire appliquer le S.T.O. en zone libre, mais a sorti une loi française qui rendait obligatoire le travail en Allemagne. A ce niveau là c'est risible...
Si je cite ces deux histoires c'est pour donner des idées aux FTListes qui voudraient mettre en relief l'impuissance réelle de Laval et sa fierté mal placée : plutôt faire comme les nazis que laisser les nazis faire ! Consternant !
Quand à l'opinion des Nazis (Hitler en tête) sur Laval. Alors qu'il se trouvait en Allemagne pour rencontrer "monsieur le chancelier" Hitler, ce dernier préparait l'invasion de la Zone Libre. On ne lui a rien dit. Ciano raconte, dans son journal, à quel point il trouvait pitoyable ce "paysan endimanché" . Il avait vraiment pitié de lui. Ciano, ministre des affaires étrangères du Duce, que le moindre notable nazi laissait pendant des heures faire antichambre, tellement il était peu important. Lui il savait que la zone sud allait être envahie, mais Laval devait l'apprendre d'Hitler le lendemain des faits. Et ça c'est en OTL... imaginez en FTL.
Encore une fois, ce n'est pas du hors-sujet, je veux juste expliquer quel importance Laval et son gouvernement ont pour Hitler. Ils risquent d'apprendre comme le dernier des français quel sont les mesures prises par l'occupant ! _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 793 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Mer Mar 07, 2012 10:34 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | La gestapo ou Gestalt Polizei est la "police d'état". C'est une subdivision de la SS qui dépend du SD, le service de contre-espionnage de la SS. |
Ce n'est pas Geheime Staatspolizei, c'est-à-dire "police secrète de l'état", plutôt? _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mer Mar 07, 2012 11:03 Sujet du message: |
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Je ne peux pas me tromper, je ne parle pas un mot d'Allemand Je ne fais que répéter ce que j'ai entendu ailleurs _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 793 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Mer Mar 07, 2012 11:20 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Je ne peux pas me tromper, je ne parle pas un mot d'Allemand Je ne fais que répéter ce que j'ai entendu ailleurs |
Je retiens le "Gestalt Polizei" si je veux créer un jour un univers contemporain-fantastique sur des policiers chasseurs de fantômes, mais je crois que même Wikipédia est d'accord avec moi sur ce coup. _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mer Mar 07, 2012 11:37 Sujet du message: |
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Il faudra m'expliquer comment tu comptes faire passer des menottes à un fantôme. Sinon, ne prenez pas de cours d'allemands auprès de moi. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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