Fantasque Time Line

marinade · Inscrit le: 17 Nov 2011 Messages: 114

Bon, récapitulons : ouverture d'un sujet, compilation des discussions....

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marinade · Inscrit le: 17 Nov 2011 Messages: 114

Dans l'ordre

Pour répondre à Casus-Frankie :
- en fait, quelque soit la sécurité à bord d'un navire de la royal navy,, je trouve improbable que l'on puisse y trouver du matériel Ultra, cette remarque ne s'appliquant pas forcément à du matériel Magic.
A la rigueur, dans les notes personnelles de l'amiral de la flotte ou du commandant du PoW, il peut être fait état de diverses informations issues d'Ultra, mais certainement pas de leur origine et encore moins mention de Bletchey Park.
De plus les japonais ont une connaissance assez limitée du théâtre européen : difficile pour eux de faire l'intersection d'informations issues de notes personnelles et de relier tout ceci à une faille stratégique dans le chiffre et les procédures de communication allemands.
Et de plus comment justifier la conservation de documents sensibles concernant le théâtre européen à bord d'un batiment dirigé vers le théâtre pacifique ?
- je n'ai sous le coude aucune documentation sur les us et coutumes chez les officiers de la RN pendant la seconde guerre mondiale. Ma documentation consiste en les mémoires de Churchill, un livre de Ralph Bennet sur l'intelligence (plutôt que le renseignement) pendant la seconde guerre mondiale, et la transcription
http://www.cl.cam.ac.uk/research/security/Historical/hinsley.html d'une conférence donnée par un ancien membre d'Ultra.
- Par contre si ce sujet doit être revu, lire une nouvelle fois les arguments australiens et américains serait plus qu'instructif.

Pour Patzekiller :
- au sujet des informations Magic, pourquoi pas... Mais pour les infos Ultra (cf ci-dessus), cela peut sembler moins probable. Entre le problème posé pa le croisement et l'analyse par des japonais d'informations concernant le théâtre européen, la transmission aux allemands, la certitude qu'ont ces derniers de l'infaillibilité de leur matériel (sentiment, qui au passage a conduit à des dérives dans les procédures d'utilisation d'enigma et a bien rendu service aux équipes Blentchey Park), il devient moins évident d'arriver aux conclusions de cette annexe.
De plus, historiquement, un des seuls reponsables allemands à avoir fait preuve de circonspection a étét Dönitz qui a assez régulièrement fait évoluer les matériel et les procédures de chiffrement pour les u-boat, et de fait, Ultra a été d'un rendement moyen pour les u-boat et a plus été utilisé pour faire éviter les uboot aux convois que pour aller les chasser (la radio goniométrie, les opérations de recherche et destruction de plus en plus agressives, le matériel de plus en plus pointu des alliés combinés à une faible évolution technologique des sous marins allemands avant l'arrivée des elektoboot ont fait plus de dégat à la sous-marinade allemande qu'Ultra).

Bref, ma réponse part un peu dans tous les sens : ça devient long et ça manque de structure ce qui nuit à l'argumentation.

Pour résumer, les conséquences potentielles introduites par la conclusion de cette annexe sont lourdes, et un examen attentif pourrait être profitable.
Et d'ailleurs puisqu'on parle cryptanalyse FTL, les français seraient susceptibles d'avoir leur propre Ultra :
- le chiffre et la cryptanalyse sont dans la France du début du 20ème siècle, plus que partout ailleurs, des disciplines de longue expérience, à la limite de la tradition historique
- OTL, les mathématiciens et cryptanalystes polonais sont venus s'installer en France après avoir fui la Pologne occupée et avant de gagner l'Angleterre lors de l'invasion de la métropole par les allemands.

Casus Frankie · Posté le: Ven Nov 25, 2011 01:16 Sujet du message:

Euh, j'ai l'impression d'avoir déjà répondu aux dernières lignes, à quelqu'un d'autre bien sûr !

Les Français FTL, grâce aux Polonais, ont leur propre Ultra (et grâce aussi à Martel, ouh ouh Martel...). C'est raconté en détails en 1940.

Peut-être Loïc a-t-il sous la main de vieux éléments sur l'imprudence des officiers de haut rang de la Royal Navy...
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

Casus Frankie · Posté le: Ven Nov 25, 2011 01:27 Sujet du message:

Revenons-en au PoW.
Nous avons il y a déjà un moment, à la faveur de la préparation du tome 2, revu l'épisode de l'exploration de l'épave du PoW.
Tous les détails seront dans la version finalisée et intégrale (bientôt, à présent que le livre est dans la toute dernière ligne droite).

Voici déjà un élément qui "annule et remplace" les précédents.
Marinade, peut-être le trouveras-tu plus "digeste".

Résumé des renseignements obtenus par la Flotte Combinée grâce à l’exploration du vaisseau ennemi Prince of Wales
Document établi par le capitaine Yada Kageo, service de renseignement de l’état-major de la Flotte Combinée
Informations essentielles
Le matériel récupéré sur le Prince of Wales est d’une importance surprenante et même choquante, bien que nous n’ayons malheureusement pu en exploiter utilement qu’une faible partie, en raison du caractère fragmentaire des documents recueillis en assez bon état.
1. L’ennemi écoute l’ensemble de nos transmissions d’une façon plus systématique encore que ce que nous imaginions, mais surtout, il lit certains de nos codes.
2. L’ennemi semble lire les transmissions en code du ministère des Affaires Etrangères, qu’il appelle Code Violet.
3. Il apparaît que certains de nos systèmes de codage de plus bas niveau ont aussi été brisés.
C’est le cas du système de codes de la Sixième Flotte, ce qui pourrait être responsable de la perte de plusieurs de nos sous-marins.
L’ennemi a également accès, par exemple, à notre système de prévisions météorologiques dans le Pacifique, dont il déchiffre les rapports dès réception.
4. Ses opérations d’écoute et de lecture sont menées aussi bien par les Anglais que les Américains, les Australiens et même les Hollandais.
5. Il semble que l’ennemi lise aussi certains codes allemands de haut niveau. Les Allemands en ont été informés, ils ont indiqué qu’ils prendraient des mesures adéquates.
6. Nous ignorons si l’ennemi a réussi à briser les codes qu’il déchiffre. Possède-t-il des codes volés, bénéficie-t-il de l’action d’agents secrets ?
7. Le code le plus important utilisé par la Marine Impériale ne semble pas avoir été pénétré par l’ennemi – du moins, nous n’en avons pas trouvé trace au milieu des documents sur les autres codes qu’il a réussi à déchiffrer.
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Casus Frankie

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loic · Posté le: Ven Nov 25, 2011 10:26 Sujet du message:

marinade · Inscrit le: 17 Nov 2011 Messages: 114

Hum, je m'aperçois que que j'aurais du être plus circonspect ou du moins plus précautionneux, d'abord pour mieux respecter le travail (documentation, analyse, simulation et rédaction) considérable déjà effectué. Cela m'aurait de plus laissé l'opportunité de lire à nouveau divers passage de la FTL d'une part et de mieux me documenter d'autre part, sans oublier de mentionner une éventuelle remarque de façon plus diplomatique...

Mais c'est fait, et puis, cela confirme l'impression positive que rien n'est figé, qu'il y a toujours matière à consolider le travail déjà effectué.

Bien sûr, la nouvelle version conclusion de la conclusion semble plus réaliste et surtout précautionneuse (en cela qu'elle est plus proche de la réalité OTL)

Maintenant, cela m'incite à étendre ma documentation et m'atteler au sujet :
- bien relire la FTL sur ces aspects
- trouver les arguments australos-américains (et les autres) sur le sujet
- augmenter mes sources "propres" de documentation

Au passage j'en profite pour souligner quelques points et les soumettre à la revue critique des participants :
- la cryptanalyse n'est qu'une petite branche (serrurerie ? Smile

) de l'intelligence en général et s'inscrit dans une démarche principalement économique (je veux dire, pas forcément militaire): dans sa mise en œuvre (Blentchey Park a un coût ridicule comparé aux seuls bénéfices opérationnels générés) et dans sa finalité (la protection des économies alliées, l'Angleterre en particulier OTL)
- les travaux et les protagonistes d'Ultra et Magic ont eu une influence considérable sur notre monde, peut-être plus importante que leur contribution à l'effort allié : je pense aux diverses agences de renseignements bien sûr, mais surtout aux débouchés économiques et technologiques (en particulier mais ce n'est qu'un exemple, la théorie de l'information, les balbutiements de l'informatique)
- l'axe a aussi connu des succès en la matière : de nombreux chiffres alliés étaient assez bien lus par les italiens et les allemands, mais (et cela reflète une tendance de fond assez importante) ces succès ont rarement eu une dimension stratégique

patzekiller · Posté le: Ven Nov 25, 2011 19:09 Sujet du message:

pour avoir les argument anglo saxons/australien, voir le naval fiction board, rubrique france fight on et remonter 4 -5 ans en arriere pour retrouver la discussion
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org

marinade · Inscrit le: 17 Nov 2011 Messages: 114

ah merci
en ce moment, je suis en train de parcourir pas mal de messages écrits par
mark bailey et martel sur ce forum.
Martel continue-t-il à participer à la FTL ?

Martel

Bonjour,

La réponse est oui, même si j'ai été amené à prendre plus de recul que je ne l'aurais souhaité par rapport à la FTL.

En fait comme l'a dit Casus (coucou Casus,.. Smile

) l'enigma français existe bien et fait partie du grand marchandage franco - britannique lié aux accords "Concorde". cf la chrono complète de 1940.
Pour mémoire, ces derniers officialisaient la mise en commun de connaissances de savants...et ont préfiguré la mission commune Tizard Jolio Curie aux Etats-Unis et de fait les quelques semaines de gain sur la première explosion atomique. (autre sujet épineux avec nos amis anglo saxons).

Par ailleurs, j'ai dans les cartons depuis quelques temps déjà (la première partie est rédigée et Casus doit l'avoir rangée qqpart en espérant une suite qui se fait attendre Embarassed

) un article sur la compagnie des machines bull, la mécanographie son heraut l'ingénieur général Carmille les débuts de la statistique moderne et les lointaines origines de la CNIL moderne. Un sujet qui mélange mécanique et mathématiques...

je suis donc dispo si besoin

Martel.
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"Enfin le cardinal a terminé son sort.
Français, que dirons nous de ce grand personnage ?
Il a fait la paix, il est mort :
Il ne pouvait pour nous rien faire davantage. "
Epithaphe anonyme du Cardinal de Mazarin.

Fantasque · Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris

Ah, le temps pas si lointain (1973) où je participais comme petite main au trouillotage des cartes perforées à la Banque de France le vendredi soir et le samedi matin avant de contempler le Fenwick qui chargeait les 500 kg et plus de cartes pour l'établissement de la balance hebdomadaire des banques françaises.....

F
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Fantasque

Martel · Posté le: Sam Nov 26, 2011 22:28 Sujet du message: Des cartes perforées ?

Alors il devait s'agit de cartes perforées 80 colonnes inventées par Bull et produites par son actionnaire de l'époque la papeterie Aussedat...
Un procès les opposera avant et après la 2è GM à IBM...

De quoi passionner un peu plus le quotidien FTL de l'ambassadeur français à washington...
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Casus Frankie

Fantasque · Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris

Pour Martel

Entièrement exact.

la Banque de France avait achetée un des ordinateurs issus du "Plan calcul"...
La bécane etait énorme (elle devait occuper avec ses terminaux 200m2 dans les sous-sols de la BdF, mais elle faisait correctement le même travail....que je pourrai faire aujourd'hui sur mon portable.....

F
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Fantasque

marinade · Inscrit le: 17 Nov 2011 Messages: 114

Mais cela fait de bonnes nouvelles cela : plein de développements à venir.
Bon, ça doit paraître chauvin ou trop européen, mais les propositions de mark bailey me semblent parfois déséquilibrées, et introduisent un biais dans la FTL (oui ces conclusions quant au PoW me paraissent trop "énormes", et en relisant le débat quant à la course à la bombe, si ses conclusions post guerre -mise à l'écart des "partenaires" de tout savoir nucléaire"- me semblent pertinentes en cela qu'elles reflètent la réalité OTL, ses conclusions intra guerre me paraissent bien écartées du processus OTL).
Les apports des propositions de Martel me plaisent beaucoup pour de nombreuses raisons : elles reflètent de nombreuses caractéristiques de la réalité OTL :
- une composante centralisée du renseignement chez les alliés par théâtre qui a permis des succès stratégiques (à comparer aux nombreux succès allemands et italiens, dans leurs nombreuses officines cloisonnées qui ont permis des succès tactiques mais un faible retentissement stratégique)
- l'arrivée des civils dans le renseignement, ou plutôt, une prise en compte précoce chez les alliés de diverses utilisations de ce renseignement : stratégique (plus civil, économique, diplomatique, technologique...) et tactique (plus visible dans les succès militaires)
- les conséquences post guerre : théorie de l'information, mécatronique, et même électronique...

Maintenant se posent d'autres probl... oups opportunités :
- quid des polonais ? Les cerveaux, ok, ils sont incorporés en proportion à discuter dans les equipes UK/FR, mais les anglais et français laisseront-ils la Pologne en retirer des bénéfices post-guerre...
- et d'ailleurs, quel niveau de partage initial, et quel niveau de synchronisation entre les deux "agences" à venir ?
- Qui (quels sont les personnes, états majors...) est dans la boucle ? (de cela dépend la sécurité du programme, en tenant compte de l'axiome "la sécurité d'un secret est inversement proportionnelle au carré des individus au courant de celui-ci")
- avec quels processus opérationnels ?

Bon WE (et merci à Martel de s'être manifesté : la lecture des débats sur les forums m'a passionné !)

Martel · Posté le: Dim Nov 27, 2011 17:05 Sujet du message: Enigma et renseignement

Bonsoir,

Quelques éléments de réponse pour Marinade que je vois bien " Moustache FTL en chef "

Maintenant se posent d'autres probl... oups opportunités :
- quid des polonais ? Les cerveaux, ok, ils sont incorporés en proportion à discuter dans les equipes UK/FR, mais les anglais et français laisseront-ils la Pologne en retirer des bénéfices post-guerre...

Bonne question : tant que la guerre ne sera pas finie, les polonais sauvés seront incorporés à l'organisation française du renseignement et soumis aux obligations de confidentialité.
OTL, beaucoup sont morts, mais à ne pas en douter les polonais auront à coeur de retrouver leur familles. Donc en fonction de l'évolution de la Pologne , soit ils retournent en Pologne communiste, soit leurs familles sont "exfiltrées" vers l'ouest...

- et d'ailleurs, quel niveau de partage initial, et quel niveau de synchronisation entre les deux "agences" à venir ?

Historiquement les anglais et les français communiquaient entre eux via Enigma en signant les tests d'un ironique heil hitler...
Quant au niveau d'information disponible, les cachotteries risquent d'être nombreuses entre français, anglais et américains.

- Qui (quels sont les personnes, états majors...) est dans la boucle ? (de cela dépend la sécurité du programme, en tenant compte de l'axiome "la sécurité d'un secret est inversement proportionnelle au carré des individus au courant de celui-ci")
- avec quels processus opérationnels ?

Cela reste à écrire... tu vois un volontaire ?
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Epithaphe anonyme du Cardinal de Mazarin.