Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

bonjour a tous
imaginons que l'attenta du conte staufenberg et réussi et que hitler soit mort, les conspirateurs devront iméditement former un gouvernement pour contréer les réactions des diverses organisation du partie, personnellement la composition de ce gouvernement cerait pour moi la suivante.
président de la république: hans Scholl(résitance etudiante)
chancelier: karl grodeler(bourgmestre de leipzig)
ministre des armées: werner von blomberg(destitué suite affaire de moeurs) secrétaire d'etat Klaus von stauffenberg.
ministre des affaires étangéres: amiral kanaris
ministre de la marine: karl Doentiz
chef d'état major de l'armée: maréchal Erwin Rommel.
les autres poste du gouvernement serait pourvus selon les chois de ce gouvernement par des politiciens anti nazie.
pour l'armée, cela entrainerait une cessation des combats au sud(france, italie)l'entrée des troupes américaines et alliés sur le territoire allemand, l'aide de ses meme troupe a contenir l'offensive de l'armée rouge(évitement guerre froide)
les troupes spéciale nazi(SS, Gestapo, SD, BDM, Bataillon travailleur) serait dissoute, les SS et la gestapo serait pour les permiers inégrés dans la wermacht au besoin par la force, avec abaissement de grade, quand au seconde elle serait dissoute purement et simplement et sa documentation serait remise au main de la police légale qui serait reconstitué a partir d'élement anti nazi.
les camps de concentrations ainsi que les camps de prisonniers serait fermée et la croix rouge internationale aurrait libre accés pour organiser le rapatriment des personnes internés(il en serait de même pour les travailleur requis dans l'industrie allemande(STO, prisonnier travailleur).
voila je termine en esperant avoir votre avis,que pensez vous de mes idée.
amitiés
chasseur corse

[loic]

Note de Loïc : sujet déplacé et titre corrigé.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[sting01]

Je crois me rappeler (une visite sur Wiki devrait donner une bonne idee de cela) que un tel gouvernement etait prevu; mais avec des personnages tres differents :

Himmler avait ete contacte et devais avoir un poste ministeriel
Speer avait ete contacte et devais lui aussi avoir un poste ministeriel.


Les membres du coup n'etaient pas tous des anti nazis; ils etaient tous des conservateurs, et le but avoue etait de faire la paix avec les allies occidentaux. Les crimes contre les populations civiles n;etaient pas (du moins pour la majorite des conspirateurs) ce qui les fits se decider; ce fut la conduite de la guerre, le micromanagement des troupes par Hitler, les decisions strategiques debiles et les occasions manquees.

Pour les conservateurs, nazis = anti traite de versailles (le quel de ces hommes accepteraient le dit traite?) nazi = reconstruction de l'allemagne (le quel accepteraient une Allemagne diminuee, tel un nain economique?) nazi = ordre civile et militaire retabli (le quel accpeteraient le retour au desordre, aux spartakistes dans les rues, a une armee reduite, remplie d';agitateurs politiques?)

Ne nous tronpons pas, ces hommes (pour la majorite d'entre eux) se moquaient comme de leur premiere croix de fer si des millions de untermenschen etaient conduits a l'abattoir; ils ne cherchaient qu;une chose, etre calife a la place du calife, conclurent une paix avec les occidentaux pour pouvoir conduire les operations a l'Est.

Meme Stauffenberg, avec toutson pathos catholique (c'est ma religion, donc cela n'est le reflet d'un conflit personel) n'a que reconnu la necessite de renverser Hitler (et non pas le regime) qu;apres les defaites en Afrique du Nord , defaites qui etaient plus politiques (dans leurs raisons) que militaires. La dissolution de la SS n'a jamais ete envisagee, simplement le renvoie(avec elimination physique si necessaire) de ces membres loyqux uniquement a Hitler... Je repetes Himmler fut contacte, et devait avoir un poste ministeriel!!!!!
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Anaxagore]

D'après Speer, il n'avait pas été contacté (c'est sa version, en tout cas). Le document le mentionnant place un point d'interrogation à côté de son nom.

En fait, le 20 juillet Speer était invité par Fromm à un déjeuner qui devait être suivi d'une conférence. L'idée était de Stauffenberg et le but était sans doute de s'assurer de sa personne et le convaincre de rallier valkyrie. Speer refusa car le matin même il avait une conférence avec les représentants du gouvernement et les industries de l'armement. Devoir enchaîner deux conférences dans la journée, sur le même sujet, rebuta Speer qui se défila.

L'histoire est probablement vraie, si Speer avait fait partie de la conjuration, il l'aurait claironné à Nuremberg. Son témoignage du 20 juin 1946 ainsi que celui de Schirach ( lors du procès) nient toute participation de Speer à la conjuration.

Cependant, la légende de sa participation à Valkyrie vient de deux faits. Le premier c'est que Bormann a essayé de le discréditer devant Hitler avec l'aide de Goebbels, deux personnes qui ne l'aimaient guère. mais Hitler a refusé de les écouter.

La deuxième raison est, qu'en 1945, Speer aurait - selon lui- monté une tentative d'assassinat contre Hitler. Il aurait - toujours selon lui- essayé de glisser une cartouche de gaz par le conduit d'aération du bunker souterrain d'Hitler. Seulement, il aurait découvert que l'aération avait brutalement était modifiée par l'ajout d'une manche à air en hauteur et que des gardes patrouillaient à présent sur les toits. Devant l'échec de sa première tentative, il aurait renoncé définitivement, considérant que le destin ne voulait pas que ce soit lui qui tue Hitler.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[sting01]

@Anaxagore, exacte je me suis melange les pinceaux sur ce coup; si ce n'est que l'idee etait de demontrer que les conspirateur n'etaient pas les anges que certains voudraient; mais simplement des hommes essayant de sauver leur pays (et donc pret a accepter des compromis avec le diable... helas ils avaient une cuillere trop petite)
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Anscarides je suis ne,
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[Fantasque]

Les conspirateurs sont un mélange d'idéalistes et de conservateurs. ils ont tenté d'approcher au printemps 44 le KPD (le PC allemand) mais les contacts étaient une provoc de la Getapo.

C'était aussi, pour la plupart des amateurs en matière de coup d'État. Une "coup" sérieux aurait du comprendre DEUX équipes chargées d'éliminer Hitler.

C'est pour cela que je ne crois guère en leur réussite FTL ni , en cas de succès à la stabilité de leur gouvernement.

F
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Fantasque

[Joukov6]

La grosse faille dans le plan pour assassiner Hitler c'est que l'assassin veut survivre. Contre un Hitler paranoïaque vivant sous haute protection et entouré d'une garde prétorienne entièrement dévouée à sa personne, le seul moyen d'être sûr de le tuer c'est de mourir avec lui.
Lors de la tentative de Stauffenberg c'est un peu toujours la même rengaine, "ah mais si y avait eu la deuxième charge", "ah mais si cela avait été dans un bunker", "ah mais si machin n'avait pas bougé la serviette", ... mais assez peu se rendent compte que si Stauffenberg s'était placé juste à côté d'Hitler et qu'il avait fait explosé la bombe manuellement Hitler ne s'en serait jamais sortis.
A mes yeux il n'y a aucune raison que les conspirateurs aient plus de réussite FTL que OTL.

Et je plussoie Fantasque, les conspirateurs étaient des amateurs et l'ont amplement démontré lors de Walkyrie. Leur organisation était plus que médiocre et ils ont multiplié les erreurs et les oublis. En fin de compte ils étaient bien trop persuadé qu'une fois Hitler mort tout irait pour le mieux.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[sns]

Il semble qu'Himmler et le RSHA n'était pas dupe sur le complot.

De plus, les comploteurs avaient un côté assez "grand état major prussien" c'est à dire un plan parfait sur le papier mais totalement inapplicable.
Notamment l'idée d'interner les divisions SS alors en plein combat en normandie et imbriquer avec les forces de la Wehrmacht.

Il manquait un gars vraiment sournois dans ce complot...
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.

[sting01]

[patrikev]

[gaullien]

[Black Hawk]

[julien]

Vu les nombreuses tentatives contre Hitler, Alan Clarke a parlé de "main du diable", expression reprise par Montagnon.

Un autre problème réside: en cas de coup d'Etat, les conspirateurs sont coincés par l'exigence des Alliés à Téhéran de "reddition inconditionnelle".

Les Allemands à partir de 44, avec ou sans Hitler, ont toujours rêvé du renversement des alliances, mais c'était impossible tant que Roosevelt dirigeait la coalition.

Il aurait été très compliqué d'accepter une capitulation sans condition en juillet 1944, alors que les Alliés n'ont qu'un pied sur le continent et que les Allemands contrôlent encore la Pologne et la majorité des Balkans. La Wehrmacht était loin d'être anéantie.
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[loic]

Note : messages reportés du sujet "a propos de l'attenta contre hitler(Opération Walkyrie" que j'ai supprimé.

[Merlock]