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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10100
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 Posté le: Mar Jan 31, 2012 23:07 Sujet du message: Crimes envers les civils |
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Note de Loïc : sujet séparé de Extensions territoriales pour la France ?.
| Anaxagore a écrit: | | Je pense qu'il y aura un référendum des habitants de la Sarre et que le nom l'emportera à 90 %. |
| Dunois a écrit: | Pas sûr, en fonction de la situation en Sarre et en Allemagne à ce moment là il serait facile de faire "changer" d'avis les habitants. Augmenter les rations alimentaires données aux "naturalisés" serait le meilleur exemple. Le Danemark l'a fait OTL dans le Schleswig même si aucune annexion n'au eu lieu au final.
Pour le Val d'Aoste, une annexion à la France me parait probable FTL. Même si si annexion il y a elle créera son lot de problèmes à long terme.
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Non, ça ne marchera jamais dans les années vingt, les soldats français violaient allemandes et assassinaient les allemands dans la région. Non, je n'invente rien... Les Allemands avaient de bonnes raisons de faire le mauvais choix en 1933. Le traité de Versailles avait vraiment été un dicktat et une humiliation. C'est pas le genre de chose que l'on oublie facilement.
En OTL, ce fut la construction Européenne, le respect de l'Allemagne, l'aide des anciens alliés (surtout les Etats-Unis) pour le redressement etc... qui ont permis de refermer les plaies. Tout choix FTL qui irait à rebours de cette évolution serait d'une part fermement combattu par les USA, ce qui viendrait à l’étouffer dans l'oeuf car la France des années 50 sera dépendante du plan Marshall. Même en imaginant que la France annexe la Sarre, elle le ferait en étant brimée par la communauté internationale et en faisant face à une opposition constante des Allemands dans tous les domaines. Ce qui ...
1°) entraverait la construction européenne !
2°) entraverait la reprise économique de la France !
3°) jouerait contre elle dans l'international.
L'époque n'est plus aux annexions de territoire.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 419
Localisation: Lyon
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| Posté le: Jeu Fév 02, 2012 16:00 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Non, ça ne marchera jamais dans les années vingt, les soldats français violaient allemandes et assassinaient les allemands dans la région. Non, je n'invente rien... Les Allemands avaient de bonnes raisons de faire le mauvais choix en 1933. Le traité de Versailles avait vraiment été un dicktat et une humiliation. C'est pas le genre de chose que l'on oublie facilement. |
Non mais faut arrêter de propager les légendes du nazisme. Genre l'occupation de la France en 1870 et de la France et de la Belgique en 14-18 c'était paifique peut-être?
Le traité de Versaille de 1870 contre la France était tout aussi dur que le traité de Versaille de 1919, sauf que la France elle a payé les réparations de guerre qu'elle devait sans renacler, mentir ou tricher.
L'Allemagne avait perdu la guerre militairement, alors oui elle a subis. Comme n'importe quel autre pays qui a perdu une guerre. Mais bien moins que tous les autres pays des Puissances Centrales.
Au final c'est quoi les pertes de l'Allemagne?
Elle doit rendre l'Alsace-Moselle à la France, le Schleswig septentrional décide par référendum de retourner au Danemark, la Sarre est internationalisé pour plusieurs années et elle doit abandonner la Posnanie et une partie de la Poméranie. A part ces pertes sommes toutes modiques elle garde son intégrité territoriale et surtout ces deux régions les plus riches, la Rhur et la Silésie, elle reste également le pays le plus peuplé d'Europe (hors Russie).
Elle doit payer des réparations de guerre, mais comme toutes les autres Puissances Centrales, et elle au moins a encore ses régions les plus riches.
Elle doit limiter son armée, comme les autres puissances, sauf qu'elle possède les difficultés pour l'aggrandir sans difficulté majeure.
Franchement de tous les traités le traité de Versaille est le moins dur, en comparaison on a :
-le traité de Saint-Germain-en-Laye qui démembre l'empire d'Autriche-Hongrie, réduit la taille de l'Autriche à peau de chagrin et lui interdit tout union avec l'Allemagne,
-le traité de Trianon, qui démembre la Hongrie et la réduit à pas grand chose,
-le traité de Sèvres, qui démembre l'Empire Ottoman et le réduit à un petit carré de terre inexploitable,
-le traité de Neully, qui enlève à la Bulgarie son accès à la mer Egée, la force à reconnaître la perte de la Dobroudja méridionale au profit de la Roumanie, plus d'autres pertes territoriales au profit de la Yougoslavie.
Evidemment tout ces traités s'accompagnent de lourdes réparations de guerre ainsi que d'une limitation des armées.
Franchement quand on voit ce qui est arrivé aux alliés de l'Allemagne on ne peut que se rendre compte que l'Allemagne s'en tire bien (le traité de Berst-Litovsk est aussi pas mal dans son genre comme "diktat").
Quand on compare à ce qui advenus de l'Allemagne en 1945, on se rend bien vite compte que 1945 est bien plus un diktat que 1919.
En 45 l'Allemagne signe une capitulation sans condition, son gouvernement est ensuite purement et simplement démis (voire arrêté), son administration est en grande partie épurée et le reste est mis aux ordres des puissances occupantes. L'Allemagne perd une bonne partie de son territoire et ce qui est reste est divisé entre les différents vainqueurs et ceux-ci ont tout pouvoir dans leurs zones d'occupations. L'Allemagne se voit refuser le droit de posséder une armée, elle doit payer de lourdes réparations de guerre, son pays est en ruine suite aux bombardements, elle se retrouve face à l'opprobe du monde suite aux crimes nazis, ... Ce n'est qu'avec la guerre froide s'intensifiant qu'on assouplit un peu les rétorsions à l'encontre de l'Allemagne.
La situation allemande en 45 est bien pire que celle de 19.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Fév 06, 2012 05:21 Sujet du message: |
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| Joukov6 a écrit: | | Anaxagore a écrit: | | Non, ça ne marchera jamais dans les années vingt, les soldats français violaient allemandes et assassinaient les allemands dans la région. Non, je n'invente rien... Les Allemands avaient de bonnes raisons de faire le mauvais choix en 1933. Le traité de Versailles avait vraiment été un dicktat et une humiliation. C'est pas le genre de chose que l'on oublie facilement. |
Non mais faut arrêter de propager les légendes du nazisme. Genre l'occupation de la France en 1870 et de la France et de la Belgique en 14-18 c'était paifique peut-être?
Le traité de Versaille de 1870 contre la France était tout aussi dur que le traité de Versaille de 1919, sauf que la France elle a payé les réparations de guerre qu'elle devait sans renacler, mentir ou tricher.
L'Allemagne avait perdu la guerre militairement, alors oui elle a subis. Comme n'importe quel autre pays qui a perdu une guerre. Mais bien moins que tous les autres pays des Puissances Centrales.
Au final c'est quoi les pertes de l'Allemagne?
Elle doit rendre l'Alsace-Moselle à la France, le Schleswig septentrional décide par référendum de retourner au Danemark, la Sarre est internationalisé pour plusieurs années et elle doit abandonner la Posnanie et une partie de la Poméranie. A part ces pertes sommes toutes modiques elle garde son intégrité territoriale et surtout ces deux régions les plus riches, la Rhur et la Silésie, elle reste également le pays le plus peuplé d'Europe (hors Russie).
Elle doit payer des réparations de guerre, mais comme toutes les autres Puissances Centrales, et elle au moins a encore ses régions les plus riches.
Elle doit limiter son armée, comme les autres puissances, sauf qu'elle possède les difficultés pour l'aggrandir sans difficulté majeure.
Franchement de tous les traités le traité de Versaille est le moins dur, en comparaison on a :
-le traité de Saint-Germain-en-Laye qui démembre l'empire d'Autriche-Hongrie, réduit la taille de l'Autriche à peau de chagrin et lui interdit tout union avec l'Allemagne,
-le traité de Trianon, qui démembre la Hongrie et la réduit à pas grand chose,
-le traité de Sèvres, qui démembre l'Empire Ottoman et le réduit à un petit carré de terre inexploitable,
-le traité de Neully, qui enlève à la Bulgarie son accès à la mer Egée, la force à reconnaître la perte de la Dobroudja méridionale au profit de la Roumanie, plus d'autres pertes territoriales au profit de la Yougoslavie.
Evidemment tout ces traités s'accompagnent de lourdes réparations de guerre ainsi que d'une limitation des armées.
Franchement quand on voit ce qui est arrivé aux alliés de l'Allemagne on ne peut que se rendre compte que l'Allemagne s'en tire bien (le traité de Berst-Litovsk est aussi pas mal dans son genre comme "diktat").
Quand on compare à ce qui advenus de l'Allemagne en 1945, on se rend bien vite compte que 1945 est bien plus un diktat que 1919.
En 45 l'Allemagne signe une capitulation sans condition, son gouvernement est ensuite purement et simplement démis (voire arrêté), son administration est en grande partie épurée et le reste est mis aux ordres des puissances occupantes. L'Allemagne perd une bonne partie de son territoire et ce qui est reste est divisé entre les différents vainqueurs et ceux-ci ont tout pouvoir dans leurs zones d'occupations. L'Allemagne se voit refuser le droit de posséder une armée, elle doit payer de lourdes réparations de guerre, son pays est en ruine suite aux bombardements, elle se retrouve face à l'opprobe du monde suite aux crimes nazis, ... Ce n'est qu'avec la guerre froide s'intensifiant qu'on assouplit un peu les rétorsions à l'encontre de l'Allemagne.
La situation allemande en 45 est bien pire que celle de 19. |
Un mouchoir SVP que je puisse pleurer
En fait , le probleme de Versailles et qu'il ne regle rien; mais simplement fige une situation qui n'est satisfaisante pour personne. C'est donc le parfait melange pour une xplosion future.
Les occupations (que ce soit la Sarre , l'Alsace Lorraine en 1870; ou laFranche Comte en 1648) ne furent jamais paisibles. Jamais.
Le probleme en fait n'est pas de dire que des soldats francais eurent violees des femmes saaroises; mais de savoir si la justice (militaire) a ete appliquee avec la meme rigueur dans ce cas ... ou non! Si justice est donnee comme il se doit, alors les autorites font leur travail; si non alors il y a un gros probleme.
Donc , te serais il posible de nous donner les resultats des actions judiciaires contre les soldats francais accuses de viols?
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
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| Posté le: Lun Fév 06, 2012 11:39 Sujet du message: |
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Malheureusement, je ne peux pas donner de chiffres que ce soit le nombre de crimes commis par les uns et les autres, mais le reportage que j'ai vu donnait bien l'ambiance qui régnait dans les années 20 en Sarre.
Les Français se vengeaient sur la population civile de ce qui s'était passé durant la Grande Guerre. Par exemple, un général français passe en voiture dans la rue, les soldats français battent comme plâtre tout allemand qui ne se découvre pas !
Ce genre de comportements, cruel, grotesque et parfaitement idiot était considéré comme normal, filmé par les actualités française et sans doute diffusé dans les salles de cinéma avant les films. On est bien loin d'accidents isolés mais d'une politique de brimades présentée comme normale, le destin du vaincu face au vainqueur !
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
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| Posté le: Mar Fév 07, 2012 01:21 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | Malheureusement, je ne peux pas donner de chiffres que ce soit le nombre de crimes commis par les uns et les autres, mais le reportage que j'ai vu donnait bien l'ambiance qui régnait dans les années 20 en Sarre.
Les Français se vengeaient sur la population civile de ce qui s'était passé durant la Grande Guerre. Par exemple, un général français passe en voiture dans la rue, les soldats français battent comme plâtre tout allemand qui ne se découvre pas !
Ce genre de comportements, cruel, grotesque et parfaitement idiot était considéré comme normal, filmé par les actualités française et sans doute diffusé dans les salles de cinéma avant les films. On est bien loin d'accidents isolés mais d'une politique de brimades présentée comme normale, le destin du vaincu face au vainqueur ! |
Dans ce cas, je me sens doublement honteux : et en tant que francais, et en tant que militaire 
Ce film est un Pathe? Je suis tres curieux de pouvoir le visioner et surtout d'entendre les comentaires; curieux car c'est la premiere fois que j'entends parler de cela (amnesie collective? cela ne serait pas le premiere fois).
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Anaxagore
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| Posté le: Mar Fév 07, 2012 10:06 Sujet du message: |
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Désolé, je n'ai pas particulièrement fait attention à "l'enveloppe". J'étais tellement choqué par le "contenant". Mais, pour information, je tiens à signaler le comportement des français OTL à la fin de la seconde guerre mondiale et au début de l'occupation militaire.
Le premier élément est apparu dans la série américaine "Band of brother". Une série sur la Seconde Guerre Mondiale écrite à partir de récits de survivants. A un moment en Allemagne, les G.I. en camion passent devant une unité française occupée à fusiller sommairement des prisonniers allemands. Ce qu'il m'a le plus frappé c'est l'indifférence des Américains... pas surpris de ce qu'ils voyaient. Je crois qu'ayant traversé une France en ruine, ils comprenaient les représailles exercés.
D'accord, on peut se poser des questions sur la réalité de cette scène, c'est une série, pas un documentaire. Mais je le redis : c'est basé sur les souvenirs de ceux qui le vécurent.
Le deuxième point est mieux documenté, puisque c'est un documentaire qui est passé sur Arte, il y a peut-être deux ou trois ans, voire plus... Il parlait des viols d'allemandes par les soldats français. Plusieurs vieilles femmes ont témoigné de ce qui leur était arrivé. Elles étaient très calmes, sans colère, purement factuelles. A la fin le commentateur, invisible, leur demande pourquoi elles n'ont pas porté plainte à l'époque : " Nous savions que les soldats allemands avaient violé les françaises. C'était simplement la réponse des Français aux Allemandes."
Pour revenir à ta honte Sting. Tu n'as aucune raison d'être honteux, toi, que ce soit en tant que Français ou en tant que militaire. S'il y a bien une chose que j'ai compris à force de lire des livres et regarder des documentaires sur les guerres c'est que leur côté le plus horrible est de réduire les humains. Réduire ? Je parle de l'opération de réduction d'une sauce que connait n'importe quel cuisinier. Faites bouillir à feu vif pour que l'eau s’évapore et que le liquide soit plus concentré.
J'ai lu un jour que 20% des conscrits (soldats non professionnels) meurent sans avoir jamais tiré sur quelqu'un. Ils tirent systématiquement et volontairement à côté de leur cible pour ne pas avoir à tuer. C'est à cause de ce phénomène que l'on fait à présent tirer les conscrits sur des cibles à forme humaine plutôt que sur les anciennes cibles circulaires. Cela réduit les hésitations des soldats en temps de guerre.
Il puis, il y a le moment où l'on franchit la ligne rouge et que l'on tue pour la première fois. Puis on tue encore, encore, pour se sauver soit, pour sauver le camarade qui vous a sauvé... A force de tuer, il s'opère ce phénomène de réduction dont je parlais plus haut. L'homme se réduit à son noyau dur. On devient indifférent à la vie des autres, ceux qui ne sont pas soi ou ses camarades. Qu'ils vivent, qu'ils meurent quel importance ? C'est à ce moment que se commettent les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité. C'est ça qui finit par arriver. A force de vivre dans l'horreur celle qui vous est infligée, celle que vous infligez aux autres, vous perdez vos repères, vous perdez ce qui fait de vous un "humain" au sens moral du terme. Les soldats ne discutent plus les ordres, conditionnés comme des chiens de Pavlov ils ne savent plus que tuer.
Dieu, que nous sommes loin de la bataille de Fontenoy, cette guerre en dentelles, dans l'honneur et la dignité. Cette bataille où Louis XV conduisit son fils à l'hôpital de campagne et lui montra l'alignement des blessés et des agonisants : "Monsieur, voici le vrai visage de la guerre. Rappelez-vous en avant d'en commencer une".
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
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| Posté le: Mer Fév 08, 2012 04:01 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | Désolé, je n'ai pas particulièrement fait attention à "l'enveloppe". J'étais tellement choqué par le "contenant". Mais, pour information, je tiens à signaler le comportement des français OTL à la fin de la seconde guerre mondiale et au début de l'occupation militaire.
Le premier élément est apparu dans la série américaine "Band of brother". Une série sur la Seconde Guerre Mondiale écrite à partir de récits de survivants. A un moment en Allemagne, les G.I. en camion passent devant une unité française occupée à fusiller sommairement des prisonniers allemands. Ce qu'il m'a le plus frappé c'est l'indifférence des Américains... pas surpris de ce qu'ils voyaient. Je crois qu'ayant traversé une France en ruine, ils comprenaient les représailles exercés.
D'accord, on peut se poser des questions sur la réalité de cette scène, c'est une série, pas un documentaire. Mais je le redis : c'est basé sur les souvenirs de ceux qui le vécurent.
Le deuxième point est mieux documenté, puisque c'est un documentaire qui est passé sur Arte, il y a peut-être deux ou trois ans, voire plus... Il parlait des viols d'allemandes par les soldats français. Plusieurs vieilles femmes ont témoigné de ce qui leur était arrivé. Elles étaient très calmes, sans colère, purement factuelles. A la fin le commentateur, invisible, leur demande pourquoi elles n'ont pas porté plainte à l'époque : " Nous savions que les soldats allemands avaient violé les françaises. C'était simplement la réponse des Français aux Allemandes."
Pour revenir à ta honte Sting. Tu n'as aucune raison d'être honteux, toi, que ce soit en tant que Français ou en tant que militaire. S'il y a bien une chose que j'ai compris à force de lire des livres et regarder des documentaires sur les guerres c'est que leur côté le plus horrible est de réduire les humains. Réduire ? Je parle de l'opération de réduction d'une sauce que connait n'importe quel cuisinier. Faites bouillir à feu vif pour que l'eau s’évapore et que le liquide soit plus concentré.
J'ai lu un jour que 20% des conscrits (soldats non professionnels) meurent sans avoir jamais tiré sur quelqu'un. Ils tirent systématiquement et volontairement à côté de leur cible pour ne pas avoir à tuer. C'est à cause de ce phénomène que l'on fait à présent tirer les conscrits sur des cibles à forme humaine plutôt que sur les anciennes cibles circulaires. Cela réduit les hésitations des soldats en temps de guerre.
Il puis, il y a le moment où l'on franchit la ligne rouge et que l'on tue pour la première fois. Puis on tue encore, encore, pour se sauver soit, pour sauver le camarade qui vous a sauvé... A force de tuer, il s'opère ce phénomène de réduction dont je parlais plus haut. L'homme se réduit à son noyau dur. On devient indifférent à la vie des autres, ceux qui ne sont pas soi ou ses camarades. Qu'ils vivent, qu'ils meurent quel importance ? C'est à ce moment que se commettent les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité. C'est ça qui finit par arriver. A force de vivre dans l'horreur celle qui vous est infligée, celle que vous infligez aux autres, vous perdez vos repères, vous perdez ce qui fait de vous un "humain" au sens moral du terme. Les soldats ne discutent plus les ordres, conditionnés comme des chiens de Pavlov ils ne savent plus que tuer.
Dieu, que nous sommes loin de la bataille de Fontenoy, cette guerre en dentelles, dans l'honneur et la dignité. Cette bataille où Louis XV conduisit son fils à l'hôpital de campagne et lui montra l'alignement des blessés et des agonisants : "Monsieur, voici le vrai visage de la guerre. Rappelez-vous en avant d'en commencer une". |
Un soldat, un militaire n'est pas un guerrier!
Ce que tu decris est pire qu'un crime, c'est une faute contre l'honneur; cependant je dois avouer que mon experience personelle tendrait a confirmer tes dires, ayant helas ete temoin d'acte similaire : un etre humain ayant le pouvoir tendra a l'exercer a son propre benefice surtout si les gens auxquel il est confronter sont faibles.
La difference que j;essaie de faire, est que il y un monde entre les exactions de certains, et une politique deliberee! Il est prouve que le GI eux meme ont exerces desrepresailles physiques sur des troupes allemandes (cas isoles, rares, documentes, et qui furent severement punis). Voire meme dans le cas de Joch PEiper, torture physique et morale pour obtenir des aveux. Cela ne fut pas une politique delibere; cela fut punis, condanes par des tribunaux militaires et civils, entrainant meme dans le cas de Peiper a une relax certainement pas merite d'un simple point de vue juridique.
Donc, ce qui serait interresant de savoir, des cas isoles, qui furent punis; ou une politique delibere et accepte par la hierarchie?
Et oui, etant un ancien militaire, et croyant toujours que le metier des armes est une profession honorable; je me sens honteux que cela se soit passe ET fut peut etre sanctione par la hierarchie.
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