Fantasque Time Line

[Anaxagore]

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Le dernier soldat perdu récupéré, l'a été il y a moins de dix ans.... mais c'était un Russe !

Quand j'étais adolescent (il y a plus de 20 ans) on entendait encore de temps à autre parler d'un soldat Japonais isolé dans la jungle. Mais la dernière unité militaire à avoir déposé les armes l'a fait en 1952, aux Philippines.

edit : Ce qui est important de savoir -en FTl- c'est si les USA recourront à l'arme nucléaire. A mon avis, la réponse est oui. Je viens d'étudier le plan d'invasion du Japon et ce n'est vraiment pas gagné d'avance pour les Américains.

Toutefois, un certains nombre de points changent entre la FTl et l'OTL.
En FTL, les Japonais disposent du radar allemand (livrés via l'URSS, avant Barbarossa FTL). De plus, les Japonais font marcher leur flotte marchande en convois (ce qu'ils ne faisaient pas en OTL) d'où des pertes marchandes moindres.

Il s'agit des points positifs, du point de vue Japonais, mais il y en a d'autres négatifs.

L'URSS devrait être libre d'envahir le Manchouko entre 6 mois et un an avant la date OTL (9 août 1945). OTL en 10 jours ils balayèrent l'armée japonaise. Le 13 Août, ils commençaient l'invasion des Kourils et du sud de Shakaline. Le 1er septembre, les soviétiques étaient en vue d'Hokkaido .

A quel date se termine la guerre en Europe ? On peut compter que les soviétiques attaquent quatre mois plus tard donc entre août 44 et octobre 44. Grâce à l'aide des bases soviétiques, les Américains pourraient lancer une invasion du japon par le Nord-ouest ! ( et non le sud est comme OTl) dès octobre 44.

A ce moment, la bombe atomique ne sera pas au point, donc il n'y aura pas d'alternative "little boy" !

On peut toujours imaginer une invasion du Japon en solo par les soviétiques. Il n'ont pas de flottes ? Il n'en ont pas besoin, On peut atteindre Hokkaido à pied sec depuis les Kouriles au plus fort de l'hiver et les Soviétiques ont des troupes spécialisés dans le combat hivernal, pas les Japonais.

Même sans parler d'une invasion du Japon, que vont faire les soviétiques lorsqu'ils auront conquis... pardon libéré, la Manchourie. Ils entreront en Chine et en Corée.

A ce moment sans armes nucléaires et à des milliers de kilomètres de là, les Américains feront sans doute grise mine, mais ils n'auront aucun argument pour empêcher Staline de faire ce qu'il veut.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Capitaine caverne]

Tout cela est vrai, mais la date de l'attaque OTL des soviétiques contre le japon avait été négocié. Il s'agissait en fait d'un délai auquel s'était engagé Staline, de faire passer ses troupes à l'action trois mois après la fin des hostilités en Europe. Il a tenu sa promesse mais il est vrai que c'était son intéret. Et le delai est celui nécéssaire pour que l'armée rouge fasse basculer l'essentiel de ses forces en orient pour assurer le succès face aux japonais.
Qui plus est, je ne crois pas que Staline irait plus loin que d'essayer de mettre la main (oups liberer!) sur les anciennes possesions japonaises (Mandchourie, Corée, Iles du nord du japon), il sait que l'alliance occidentale a les moyen de s'opposer à lui et que s'il tente de mettre la main sur les zones d'intérets leur "appartenant" genre la chine, il aurait des soucis à ce faire. Et ce d'autant plus que grace à ses espions, il sait que les américains sont lancés dans la course à la bombe et que l'URSS en est encore loin. Le monopole de l'arme atomique est insurmontable à cette époque et il ne risquera pas l'avenir de l'urss pour des territoires n'étant pas d'un interet vital.
Et il y a les leaders occidentaux, qui réfléchissent à l'après guerre dès 42-43 et n'ont aucune envie de voir Staline planter le drapreau rouge sur Pékin ou Tokyo. La question de l'intervention des soviétiques devrait se jouer aux équivalents FTL de Yalta et Postdam. A Yalta (été 44 FTL d'après mon estimation) les occidentaux devraient déjà vouloir freiner Staline en Orient, et en combinant leur moyen, obtenir de Staline que toute décision concernant le japon soit prise lors d'une autre conference après la fin des combats en europe. Ou au moins négocier un futur partage des zones d'occupations en extrème-orient. Staline tient ses promesses lorsqu'il se sent face à des égaux ou en situation de faiblesse.

PS. A trop voir Oncle Joe comme l'ours soviétique dévoreur opportuniste de territoires, vous oubliez que c'était aussi un grand pragmatique et quelqu'un de prudent (voir paranoiaque).
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Anaxagore]

Vrai, cependant, en OTL, les troupes soviétiques firent leur entrée en Chine du Nord ( elles atteignirent Kalgan et Jehol... a quelques jets de Pierre de Pekin). Ce n'est pas la diplomatie américaine qui les a arrêté, mais la fin de la guerre. FTL, elles pousseront jusqu'à faire jonction avec Chang. Je ne dis pas qu'elles conserveront tout le territoire. Je dis juste que les soviétiques pourraient s'en servir comme argument pour garder une Manchourie "agrandie".

Les soviétiques entreront certainement en Corée ( OTL, ils ont débarqué à Najin et à Chongjin). Il est cependant possible que le groupe d'armée de la zone 17 (Corée), éventuellement renforcé par les débris du troisième corps (déployé sur la frontière entre la Manchourie et la Corée, au Nord-est) ainsi que la troisième armée, déployée à Meinokou et Tong-hua (manchourie). Puisse résister dans les mopntagnes du nord de la Corée et que les combats s'y prolongent jusqu'à la capitulation. La guerre de Corée (OTL) a démontré qu'une armée retranchée dans ce secteur pouvait résister très longtemps.
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[Archibald]

[Anaxagore]

Si j'ai bien lu et compris l'article, en 2005, la BBC a cherché deux soldats japonais cachés sur île de l'archipel des Philippines ! Bon... quelqu'un a encore quelque chose à dire sur le refus des Japonais à comprendre quand ils doivent se rendre ou alors tout le monde a compris que "Se battre jusqu'à la mort" c'est à prendre au premier degré ?
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[patzekiller]

attention à nouveau à ne pas s'emballer

1- les japonais marchent en convois plus tot...
ce point n'a pas été validé par "les huiles" et n'a pas fait vraiment l'objet de discussions. ce point vient du versant australien du forum et ne fait pas l'objet d'unanimité en europe.
les japonais otl n'ont utilisé les convois façon "atlantique" qu'en 44, une fois que comsubpac leur a fait payer au prix fort leur politique dans ce domaine et n'y ont alloué que des reservistes sur des navires anciens. perso, je ne vois encore aucune différence otl/ftl qui justifierai un tel changement.

2- je pense que little boy sera utilisé, meme si un debarquement americain a lieu, pour contrer un debarquement sovietique. et pis la tentation est trop forte pour voir si le petard à 2 milliard de dollars marche effectivement en conditions reelles

3- concernant un debarquement sovietique : n'y ayant pas eu de débats, on devrait garder la promesse de tonton joseph des 3 mois apres la fin de la guerre en europe, pas pressé, d'autant qu'à ce moment là, les americains ne seront qu'aux philippines et aux mariannes. la fin de la guerre en europe se situant en septembre octobre 44, cela devrait donner vers decembre 44 pour les operations terrestres.
à ce moment là il y a toujours en mer du japon une escadre puissante centrée sur le yamato, qui pourrait avoir son mots à dire en cas de debarquement sovietique qui ne devrait avoir lieu qu'une fois de solides bases arrieres assurées pour la marine/aeronavale russe.
en mettant cette invasion au printemps suivant, apres une solide campagne aeronavale russe, le yamato pourrait mourir en n'allant non plus contre les americains en une operation kamikaze mais contre les russes en faisant peut etre meme echouer l'eventuel debarquement si celui ci est "trop direct"/meridional
enfin cela pose la question de la guerre aeronavale en cette fin de guerre, les alliés pourraient etre tentés de definir des zones d'operations anti ravitaillement du japon, il serait dommage que des sturmovik operant depuis la corée coulent par erreur un soum US.
dans cette optique cela pourrait aussi vouloir dire en fin de conflit une attrition beaucoup plus forte en terme de materiel, de matieres premieres strategiques, de petrole... le japon devrait s'effrondrer de maniere beaucoup plus prononcée et violente.
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[Casus Frankie]

L'essentiel de ce qu'écrit Pat est exact. Merci Pat !

Pour la Bombe, le test FTL a lieu le 12 avril 45. Vous pouvez calculer la date d'Hiroshima FTL.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[sting01]

[LaMineur]

[Anaxagore]

La première bombe atomique n'est ni "Little boy", ni "fat man". C'est "Trinity" et elle a explosé à Los Alamos en tant que test. C'est en voyant la détonation qu'Oppenheimer cita la Bhagavad Gita : " je suis le temps, qui en progressant détruit le monde". Plus prosaïque, son voisin répliqua : " A présent, nous sommes tous des fils de P*tes".

L'explosion a été filmée. Pas besoin de détruire des villes pour impressionner Staline. Lorsque Truman rencontra Staline, et lui raconta pour la bombe (et son intention de l'utiliser contre le Japon). Le dictateur l'écouta calmement. Truman eut l'impression qu'il savait déjà tout... et finalement Staline donna son approbation pour qu'elle soit utilisée contre le Japon.
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[patzekiller]

casus a répondu dans un autre post : trinity ftl aura liau le 12 avril... et staline est au courant par ses SR. hiro et naga peuvent se faire vers le 2 et 8/05
pour little boy, evidemment qu'elle ne sera pas lachée sur les russes , par contre elle peut etre lachée apres un eventuel debarquement russe, officiellement pour les aider, officieusment... cela donnerait à ce bombardement certains points communs d'un point de vue politico-machin-chose qui ne seraient pas sans rappeler celui de dresde otl
enfin je precise l'idée de contre debarquement US : avec la guerre froide qui se profile, il ne sera sans doute pas question de laisser le japon tomber dans l'escarcelle communiste alors que les USA ont supporté le gros de la guerre dans le pacifique (berlin/eclipse, ça suffit). il suufira qu'un soldat russe embarque pour le japon pour precipiter downfall et/ou les autres operations liées.
cela peut vouloir dire un japon neutralisé apres guerre.
oncle jo peut la jouer fine en disant "on vous laisse tokyo" mais tablant sur une telle neutralisation, voire une partition...(une guerre du japon au lieu d'une guerre de corée vers 50?)
le but pour les deux protagonistes est evidemment d'avoir le plus gros morceau de japon.
éléments à prendre en compte pour le débat :
la date de la mort de roosevelt
la paranoia russe pour le glacis defensif, ici à l'est, apres guerre.
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[Casus Frankie]

Selon Fantasque, l'URSS n'a absolument pas en 1945, même FTL, les moyens amphibies d'un débarquement dans les principales îles du Japon.
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Casus Frankie

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[Anaxagore]

Franklin D. Roosvelt étant mort - de mort naturelle- le 12 avril, il n'y a rien à y changer en FTL.
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[patzekiller]

[loic]

Autant les soviétiques seront devenus compétents en matière de lutte ASM, autant je ne pense pas qu'ils aient de quoi mener une bataille aéronavale.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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