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L'Extrême-Orient entre communisme et capitalisme
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2011 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je souscris à l'avis de Mickey. J'avoue mal connaitre l'histoire et la culture de l'asie et cette histoire de revendication territoriale. Sa proposition pour l'attitude du KMT après la guerre civile est d'ailleurs très interrèssante. Pour le reste, cela depend de la position des lignes de fronts en asie au moment de l'arrèt des combats et de ce qui aura été négocié avec les soviétiques.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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mikey1983



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2011 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

BTW, Mikey, about the 53 Finnish Jews not killed in FTL, they would not be a drop in the bucket, nobody is - do not forget "Who saves a life, saves all mankind" (the Bible).


You are right, of course. If even one life could be saved, then it would have been worth it.

I had just gone through the book again and the figures of the dead, and how they died... I was once again overwhelmed by the sheer numbers.

BTW, no Finnish Jews were ever sent to the camps. Of the 59 listed, 47 were Soviet POWs of Jewish descent, and 12 were foreign refugees. And my country handed them over to the monsters... Crying or Very sad
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 03, 2011 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
I agree (and I think Fantasque and Loïc would agree too) with most of what you've written.

I agree ! Je m'incline devant votre grandeur
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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loic
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MessagePosté le: Lun Juil 12, 2021 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Relance du sujet avec des échanges venant de celui-ci :

houps a écrit:
Imberator a écrit:
loic a écrit:
Ce qui veut donc dire que la participation des Européens à l'offensive finale contre le Japon risque d'être minime. D'autant plus que la Bombe est prête un peu plus tôt.

Peut-être bien plus déterminant qu'une Bombe un peu plus précoce, une intervention de l'Armée Rouge en Mandchourie en avril ou mai 45 pourrait bien précipiter la capitulation nippone.


D'autant qu' OTL, c'est bien plus l'entrée en lice de l'URSS qui a entraîné la capitulation du Japon que l'explosion des deux bombes. Ne pas oublier que ce sont les vainqueurs - en l'occurrence les USA - qui écrivent l'Histoire.

Joukov6 a écrit:
Ce qui a entraîné la capitulation du Japon c'est la situation dans sa globalité. Sa flotte détruite, le pays affamé par le blocus, l'invasion des principales îles inéluctables, les bombardements aériens qui rasent les villes une à une (bien plus efficace que contre l'Allemagne), et pour couronner le tout le pays sur lequel les Japonais avaient basé tout leurs espoirs de paix qui leur déclare la guerre et leur roule dessus en Mandchourie.
Par contre les deux bombes ont donné un excellent moyen de sortir de la guerre en sauvant la face genre on arrête la guerre uniquement pour épargner des vies et ne pas voir le Japon se faire raser par le feu nucléaire. Rolling Eyes
Et ça leur a également donné un magnifique moyen de se refaire une virginité politique dans l'après-guerre, maintenant c'est limite si le Japon n'est pas une victime de la seconde guerre mondiale.

D'ailleurs FTL avec une Chine Nationaliste qui ne s'écroule pas face aux communistes ça va être beaucoup plus dur l'après-guerre pour le Japon, car les USA vont largement plus investir dans la Chine et ils appliqueront sans doute une politique bien plus sévère envers le Japon, surtout que vu que Mac Arthur est mort son remplaçant FTL sera sans doute moins conciliant avec le Japon.

solarien a écrit:
Pas totalement sure parce que la Chine nationaliste va aussi vite se redévelopper et devenir un "adversaire" économique, alors que le Japon, c'est un pays occupée ou les américains font la loi.

Et même si Mac Arthur est mort, il doit y avoir d'autre expert du Japon, et même si leur participation est "mineur", la France et le Royaume Unie auront leur mot a dire, et une expérience des conséquences de mauvais traités de paix.

On peux imaginer les européens inciter le gouvernement américains a maintenir le pouvoir impérial, mais avec un changement de tête, et beaucoup moins de pouvoir, donner a un gouvernement civile.

Imberator a écrit:
solarien a écrit:
On peux imaginer les européens inciter le gouvernement américains a maintenir le pouvoir impérial, mais avec un changement de tête, et beaucoup moins de pouvoir, donner a un gouvernement civile.

On peut imaginer bien des choses.

Mais quel(s) facteur(s) pour un retrait de Hiro Hito ici ? Et si on donne moins de pouvoir à un gouvernement civil (Et d'abord pourquoi ?), on le donne à qui, à la Force d'Autodéfense ?

solarien a écrit:
Pardon, mal écrit, on donne moins de pouvoir à l'empereur qu'on transfère a un gouvernement civile, comme OTL.

Ben pour le retrait de Hiro Hito, il est le chef d'état d'un pays qui a fait plusieurs crime de guerre et crime contre l'humanité, on peux lui faire comprendre que la survit de sa dynastie se ferait à ses dépends, par forcement la mort, mais l'exil ou l'assignation dans une résidence surveiller.

Imberator a écrit:
solarien a écrit:
Pardon, mal écrit, on donne moins de pouvoir à l'empereur qu'on transfère a un gouvernement civile, comme OTL.

Après 45 historiquement l'empereur n'a pas plus de pouvoir que la reine d'Angleterre. Diffivile de lui en enlever d'avantage.


solarien a écrit:
Ben pour le retrait de Hiro Hito, il est le chef d'état d'un pays qui a fait plusieurs crime de guerre et crime contre l'humanité,

Tout comme OTL, mais on ne l'a pas forcé à abdiquer pour autant. La morale c'est tout mignon. La realpolitik c'est bien autre chose.


solarien a écrit:
on peux lui faire comprendre que la survit de sa dynastie se ferait à ses dépends, par forcement la mort, mais l'exil ou l'assignation dans une résidence surveiller.

OTL sa dynastie a survécu avec lui. Pourquoi n'en irait-il pas de même ici ?


Il faut prendre en considération les raisons de son maintien OTL pour comparer et voir s'il doit en aller autrement FTL.

Historiquement Truman accepte de maintenir Hiro Hito sur le trône pour satisfaire les hautes sphères nippones et leur donner l'impression de ne pas avoir totalement perdu la face.


Pourquoi ? Parce que le président US entend mettre au plus tôt fin à la guerre. Ce afin, d'abord, d'épargner le sang américain, mais surtout, dans l'optique de la guerre froide qui se profile déjà, d'ancrer résolument le Japon de demain dans le camp occidental.

Or ces motivations devraient être toutes aussi présentes FTL et très probablement aboutir aux mêmes conséquences.


Donc, qu'est-ce qui serait ici si fondamentalement différent que les choses n'en iraient pas ainsi ?

Joukov6 a écrit:
La question n'est pas d'ordre économique mais stratégique. OTL le KMT est incapable de faire face au PCC et la Chine devient communiste, l'Indochine est en pleine insurrection Vietminh, les deux Corées sont au bord de la guerre et des guérillas communistes apparaissent dans différents pays. Les fameux "dominos". Les USA ont donc besoin d'un relai, d'une zone sûr, et le Japon remplira ce rôle, ce qui nécessitera le fait de tourner la page sur les crimes du Japon assez rapidement et assez largement.

Or en FTL le KMT remporte la guerre civile et exerce son contrôle sur la majeure partie de la Chine, l'Indochine reste en paix dans la sphère française (même si c'est juste un moyen pour la France de sauver la face et pour le Vietminh de s'éviter l'intervention d'une puissance majeure genre Chine/USA/URSS qui voudrait contrôler la zone) et d'une manière générale les Européens sont beaucoup moins faibles dans leurs colonies. A part la Corée et la Mandchourie les gains communistes sont donc faibles et surtout ils n'ont pas de voie d'expansion. Du coup les USA n'ont pas d'intérêt à faire du Japon un bastion stable et puissant puisqu'il y en a déjà, en tout cas il n'y a pas de raison de se presser. En plus le KMT fera le forcing pour que tous les criminels de guerre japonais soient bien jugés et il n'y aura pas grand monde pour s'y opposer côté US (il me semble que c'est Halsey qui avait dit que les USA continuerait cette guerre jusqu'à ce que "le japonais soit une langue qui ne soit plus parlé qu'en enfer"), ni nul part en fait, les Japonais ayant parfaitement réussis de se faire haïr par tout le monde.

Colonel Gaunt a écrit:
solarien a écrit:
Pas totalement sure parce que la Chine nationaliste va aussi vite se redévelopper et devenir un "adversaire" économique, alors que le Japon, c'est un pays occupée ou les américains font la loi.

Et même si Mac Arthur est mort, il doit y avoir d'autre expert du Japon, et même si leur participation est "mineur", la France et le Royaume Unie auront leur mot a dire, et une expérience des conséquences de mauvais traités de paix.

On peux imaginer les européens inciter le gouvernement américains a maintenir le pouvoir impérial, mais avec un changement de tête, et beaucoup moins de pouvoir, donner a un gouvernement civile.

Il y a bien "l'expert" du Japon, celui mentionné dans le film "Crimes de Guerre" avec Matthew Fox et Tommy Lee Jones, le Général Bonner Fellers, qui serait à l'origine du non-lieu juridique accordé à l'Empereur.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bonner_Fellers#Post-war_Japan

Imberator a écrit:
Joukov6 a écrit:
La question n'est pas d'ordre économique mais stratégique. OTL le KMT est incapable de faire face au PCC et la Chine devient communiste, l'Indochine est en pleine insurrection Vietminh, les deux Corées sont au bord de la guerre et des guérillas communistes apparaissent dans différents pays. Les fameux "dominos". Les USA ont donc besoin d'un relai, d'une zone sûr, et le Japon remplira ce rôle, ce qui nécessitera le fait de tourner la page sur les crimes du Japon assez rapidement et assez largement.

Il ne faut pas réfléchir avec le recul qui est le notre et que ne peuvent avoir les contemporains.


Pour la Chine OTL comme FTL, les USA en 45 ne peuvent savoir qui va gagner la guerre civile. OTL d'ailleurs peu auraient misé sur une victoire si rapide et facile des communistes. On pensait le KMT plus puissant qu'il n'était. Ici cela sera plus vrai, mais cela ne peut être apprécié plus qu'OTL en 45.

Pareil pour le Vietnam. OTL à Washington on ne peut savoir en 45 que la France ne parviendra pas à en reprendre le contrôle. Et FTL, c'est pire, la France semble s'être résignée à le livrer au Vietminh, donc aux communistes.

La Corée unie FTL sous la tutelle de Moscou, ce n'est pas une anecdote, mais une menace communiste potentiellement très sérieuse braquée droit sur le Japon.

Et FTL l'URSS sort considérablement moins affaiblie de la guerre qu'historiquement. Elle constituera donc un adversaire relativement plus dangereux.

Enfin si l'Moscou n'a pas les capacités nécessaires de projection sur l'archipel, OTL comme FTL, les dirigeants américains et japonais redoutaient et redouteront, à tort ou à raison, une possible contagion idéologique dans un pays chamboulé par la défaite, et plus encore si on le déstabilise plus qu'il n'est utile.


Autant de raisons de ne pas s'aliéner le Japon en exigeant inconsidérément la tête de l'empereur.


Joukov6 a écrit:
Or en FTL le KMT remporte la guerre civile et exerce son contrôle sur la majeure partie de la Chine

Remportera, nuance de taille.


Joukov6 a écrit:
l'Indochine reste en paix dans la sphère française

En apparence seulement.


Joukov6 a écrit:
Les Européens sont beaucoup moins faibles dans leurs colonies.

Peu importe. Il est très clair déjà en 45, sauf pour quelques esprits obtus, qu'ils finiront par les perdre bientôt. Au moins à Washington en tout cas.


Joukov6 a écrit:
A part la Corée et la Mandchourie les gains communistes sont donc faibles et surtout ils n'ont pas de voie d'expansion.

Sauf qu'en 45 l'issue de la situation en Chine n'est pas si évidente du tout. Surtout si les Soviétiques, entrés en masse au printemps en Mandchourie, ont eu le temps, au cas où le Japon ait résisté encore un temps non négligeable, de "libérer" Pékin et une portion significative de la Chine du nord-est pour les confier à l'administration du PCC.


Joukov6 a écrit:
Du coup les USA n'ont pas d'intérêt à faire du Japon un bastion stable et puissant puisqu'il y en a déjà,

Non. Il n'y en a pas encore. La Situation dans l'empire du milieu n'est pas clarifiée loin de là dans l'immédiat et la Chine Nationaliste ne peut donc avant quelques années apparaitre comme un bastion stable et puissant du capitalisme.

La Chine à cette période de toute façon est encore un pays du tiers monde. On ne peut raisonnablement en ces temps là imaginer qu'elle peut se développer aussi vite qu'elle le fit OTL à partir des années 80.

De plus rien ne dit que, une fois les communistes éventuellement vaincus, le pays n'éclatera pas de nouveaux ensuite en grandes chefferies comme au début du siècle.


Et que semblera-t'il préférable dans l'immédiat à Truman ? De faire du Japon un bastion stable et puissant (et puissant OTL il n'est pas vraiment question encore à l'époque) ? Ou d'en faire une nation faible, instable, et tant qu'à faire misérable, et donc éventuellement à ses yeux de la transformer en une proie, sans doute pas carrément offerte mais néanmoins exposée aux idées révolutionnaires et/ou revanchardes ?


Joukov6 a écrit:
en tout cas il n'y a pas de raison de se presser.

Et pourtant le sang américain continue à couler. Sans parler des Russes qui progressent en Chine septentrionale.


Joukov6 a écrit:
En plus le KMT fera le forcing pour que tous les criminels de guerre japonais soient bien jugés

En 45 FTL il n'aura pas encore les moyens d'être plus exigeant qu'OTL. Plus tard sans doute. Mais tout de suite il n'ira pas jusqu'à vouloir porter la guerre dans l'archipel pour obtenir gain de cause alors que les communistes tiennent le nord du pays et qu'il reste une guerre civile à gagner.


Joukov6 a écrit:
il me semble que c'est Halsey qui avait dit que les USA continuerait cette guerre jusqu'à ce que "le japonais soit une langue qui ne soit plus parlé qu'en enfer"

Et pourtant il y a encore 126 millions de locuteurs OTL. Comme quoi, entre les belles déclarations et la pratique, il y a tout un monde.


Joukov6 a écrit:
les Japonais ayant parfaitement réussis de se faire haïr par tout le monde.

Et pourtant on ne les a pas exterminé pour autant et on leur a même laissé leur empereur !

demolitiondan a écrit:
Permettez moi de rappeler ici les bonnes relations avant-guerre entre l'URSS et le KMT. Entre s'aligner une nation vaincue qui, de toute facon, aura besoin des $ pour exister à nouveau, et prendre le risque de revoir la Chine s'aligner (même marginalement) avec Moscou, y a pas photo.
Après, notez bien que les deux politiques ne sont pas contradictoires.

Volkmar a écrit:
Pour mettre mon grain de sel, sans doute un peu tard par rapport aux réflexions initiales sur le sujet qui sont anciennes :

Je me demande si, vu de Washington, in situ, la situation FTL n'inciterait pas à plus de souplesse envers le Japon que la situation OTL.
En effet, même si la Chine va mieux s'en sortir, et que les USA ne vont pas s'embourber en Indochine, paradoxalement

==> Le KMT est au mieux un allié réticent (ou les USA un allié réticent du KMT ?) qui mange à tous les râteliers (aide de l'URSS, mais aussi avant la guerre sino-japonaise, des allemands, puis des USA...).
Un KMT "fort" ou en tout cas plus fort qu'OTL n'est pas forcément une bonne nouvelle pour les USA, qui peuvent aussi y voir une épine dans leur intention de mettre la main sur le Pacifique, puisque c'est l'amorce d'une Chine unie qui pourrait jouer les grandes puissances entre elles pour se développer au lieu d'être la marionnette d'une seule puissance (idéalement les USA du coup, pour Washington)

==> L'attaque soviétique en Mandchourie va se produire bien avant OTL, ce qui n'est pas vraiment une bonne nouvelle (voire pas du tout) pour Washington. J'ai perdu les hypothèses sur la Corée, mais j'ai souvenir d'une Corée unifiée communiste, ce qui implique un scénario Mandchourie-Corée plus défavorable qu'OTL (même si c'est circonscrit à cette zone)

==> Le compromis franco-vietnamien, si c'est un best-case pour la France in fine, est un "désastre" pour la FTL puisqu'une puissance coloniale occidentale lâche sans combattre une colonie majeure, et en prime à des communistes. OTL, le crédit de la France est nul en Indochine après la guerre à cause de l'absence de combats, et l'armée française s'est fait rouler dessus en Europe, mais est-ce que quelqu'un imagine vraiment les vietnamiens vaincre l'armée française ?
A contrario, FTL, l'armée française a composé avec eux, et la coopération approfondie entre les deux armées pour venir à bout des Japonais va sans doute casser un certain nombre de préjugés racistes sur la capacité des vietnamiens à prendre le contrôle du pays.

==> De manière générale, l'URSS ressort beaucoup moins affaiblie du conflit, et si le prix du sang payé OTL n'est pas pour rien dans les postures de Staline, le fait que l'URSS n'ait pas frôlé la catastrophe comme OTL ne va certainement pas être de nature à rabattre ses prétentions. Donc tout allié est bon à prendre.



Du coup, le Japon fait un soutien fiable, "à la main", quasiment vassalisé, face à un bloc communiste qui semble plus fort FTL qu'OTL, et à un KMT fort qui est plus un allié-rival potentiel qu'un point d'appui avec bases, soldats et intégration stratégique (sans compter le goût des américains pour l'impérialisme océanique plutôt que l'extension sur terre)

Anaxagore a écrit:
Volkmar a écrit:


==> Le compromis franco-vietnamien, si c'est un best-case pour la France in fine, est un "désastre" pour la FTL puisqu'une puissance coloniale occidentale lâche sans combattre une colonie majeure, et en prime à des communistes. OTL, le crédit de la France est nul en Indochine après la guerre à cause de l'absence de combats, et l'armée française s'est fait rouler dessus en Europe, mais est-ce que quelqu'un imagine vraiment les vietnamiens vaincre l'armée française ?
A contrario, FTL, l'armée française a composé avec eux, et la coopération approfondie entre les deux armées pour venir à bout des Japonais va sans doute casser un certain nombre de préjugés racistes sur la capacité des vietnamiens à prendre le contrôle du pays.



Sauf que dans les années 40, Washington ne classe pas l'oncle Ho comme communiste! Je sais... pour nous cela semble bizarre mais le célèbre magasine Life avait comparé Ho Chin Minh à... Georges Washington!
D'ailleurs ce n'est pas si faux, le Viethminh n'est pas encore communiste. C'est un groupe favorable à l'indépendance qui regroupe les Vietnamiens favorables à l'indépendance... de toutes mouvances. OTL, le Viethminh est devenu réelement communiste que pour obtenir l'aide de Moscou. Ade qu'il n'a jamais reçu FTL.

Anaxagore a écrit:
Volkmar a écrit:


==> Le compromis franco-vietnamien, si c'est un best-case pour la France in fine, est un "désastre" pour la FTL puisqu'une puissance coloniale occidentale lâche sans combattre une colonie majeure, et en prime à des communistes. OTL, le crédit de la France est nul en Indochine après la guerre à cause de l'absence de combats, et l'armée française s'est fait rouler dessus en Europe, mais est-ce que quelqu'un imagine vraiment les vietnamiens vaincre l'armée française ?
A contrario, FTL, l'armée française a composé avec eux, et la coopération approfondie entre les deux armées pour venir à bout des Japonais va sans doute casser un certain nombre de préjugés racistes sur la capacité des vietnamiens à prendre le contrôle du pays.



Sauf que dans les années 40, Washington ne classe pas l'oncle Ho comme communiste! Je sais... pour nous cela semble bizarre mais le célèbre magasine Life avait comparé Ho Chin Minh à... Georges Washington!
D'ailleurs ce n'est pas si faux, le Viethminh n'est pas encore communiste. C'est un groupe favorable à l'indépendance qui regroupe les Vietnamiens favorables à l'indépendance... de toutes mouvances. OTL, le Viethminh est devenu réelement communiste que pour obtenir l'aide de Moscou. Ade qu'il n'a jamais reçu FTL.

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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2021 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Pour la Chine OTL comme FTL, les USA en 45 ne peuvent savoir qui va gagner la guerre civile. OTL d'ailleurs peu auraient misé sur une victoire si rapide et facile des communistes. On pensait le KMT plus puissant qu'il n'était. Ici cela sera plus vrai, mais cela ne peut être apprécié plus qu'OTL en 45.

Bien sûr que si cela peut être apprécié. Le KMT en FTL a remporté plusieurs victoires, a reconquis une partie de son territoire tout seul et a mis en place des réformes économiques et politiques qui ont fortement réduits les capacités de nuisance des seigneurs de guerre. A côté de ça le PCC a vu sa base principale du Yan'an ravagée et a été contraint de se réfugier dans le Hebei, Mao a eu un "regrettable" accident et la nouvelle direction est complètement soumise au Kremlin, sans compter que pas mal de ses anciens partisans l'ont abandonné pour rejoindre le KMT (dont Peng Dehuai, excusé du peu). Fondamentalement la guerre civile est finie car le PCC n'a plus les moyens de contester l'autorité du KMT. Le PCC ne fera guère plus que s'accrocher aux camions de l'armée Rouge pour prendre le contrôle de la Mandchourie mais partout ailleurs il ne représente plus grand chose. Alors on aura sans doute une guerre de Chine, mais plus vraiment de guerre civile.


Imberator a écrit:
Pareil pour le Vietnam. OTL à Washington on ne peut savoir en 45 que la France ne parviendra pas à en reprendre le contrôle. Et FTL, c'est pire, la France semble s'être résignée à le livrer au Vietminh, donc aux communistes.

OTL les USA espèrent de tout leur cœur que la France ne se maintiendra pas en Indochine! D'ailleurs ils ont font tout pour, lors du coup de force des Japonais en mars 1945 Washington envoie comme ordre aux différents commandement de la région de ne surtout rien faire pour soutenir les Français. L'OSS prend même contact avec le Vietminh pour voir si on peut le soutenir. Et durant la majeure partie de la guerre d'Indochine les USA rejetteront toutes les demandes d'aides de la France.
OTL, comme FTL, tout recul des colonisateurs européens est bonne à prendre pour les USA.


Imberator a écrit:
La Corée unie FTL sous la tutelle de Moscou, ce n'est pas une anecdote, mais une menace communiste potentiellement très sérieuse braquée droit sur le Japon.

La Corée ce n'est rien du tout. OTL non seulement les USA ne surent pas quoi faire de la Corée du sud, mais en plus ils ne s'y intéressèrent jamais. Leur position était tellement peu claire que l'URSS fut finalement persuadée par la Corée du nord que les USA n'essayerait même pas de défendre la Corée du sud.
Et en 1945 la Corée ce n'est pas grand chose, très peu d'industrie, infrastructure minimale, ... avec l'US Navy et l'US Air Force qui dominent totalement la région la Corée ne menace rien du tout.


Imberator a écrit:
Et FTL l'URSS sort considérablement moins affaiblie de la guerre qu'historiquement. Elle constituera donc un adversaire relativement plus dangereux.

Moins affaiblie militairement et économiquement, mais politiquement et diplomatiquement la situation de l'URSS est bien moins avantageuse (3 ans à faire ami ami avec l'Allemagne et le Japon tandis que le reste du monde était en guerre). Sans compter que les positions des alliés ouest-européens est également beaucoup plus forte, avec un contrôle de leur colonie bien meilleur (et donc des risques de troubles communiste beaucoup plus faible).


Imberator a écrit:
Non. Il n'y en a pas encore. La Situation dans l'empire du milieu n'est pas clarifiée loin de là dans l'immédiat et la Chine Nationaliste ne peut donc avant quelques années apparaitre comme un bastion stable et puissant du capitalisme.

La Chine nationaliste n'est peut-être pas encore un bastion stable et puissant, mais elle est largement mieux avancée dans cette direction qu'un Japon en ruine qui était l'ennemi il y a encore peu. Il vaut bien mieux continuer à investir en Chine, où on voit déjà les résultats des précédents investissement et où on a déjà de multiples leviers d'influence, plutôt que de devoir repartir de zéro avec un pays ennemi.


Imberator a écrit:
Et que semblera-t'il préférable dans l'immédiat à Truman ? De faire du Japon un bastion stable et puissant (et puissant OTL il n'est pas vraiment question encore à l'époque) ? Ou d'en faire une nation faible, instable, et tant qu'à faire misérable, et donc éventuellement à ses yeux de la transformer en une proie, sans doute pas carrément offerte mais néanmoins exposée aux idées révolutionnaires et/ou revanchardes ?

Dans l'immédiat? De faire payer le Japon, d'arrêter les criminels qui ont déclenché cette guerre, les criminels qui ont massacré les civils innocents, les criminels qui ont assassinés les prisonniers américains. De réduire à néant les groupes, sociétés, organisations qui ont œuvré pour la guerre et sont responsables ou ont encouragé les différents crimes du Japon. Bref l'immédiat doit être la "débudoisation" du Japon, de la même façon que la priorité en Allemagne est la dénazification.


Imberator a écrit:
En 45 FTL il n'aura pas encore les moyens d'être plus exigeant qu'OTL. Plus tard sans doute. Mais tout de suite il n'ira pas jusqu'à vouloir porter la guerre dans l'archipel pour obtenir gain de cause alors que les communistes tiennent le nord du pays et qu'il reste une guerre civile à gagner.

En 45 le KMT sera bien plus fort et les USA ne pourront pas ignorer ces demandes, pas sans risques notamment pour l'accès au marché chinois. Je vois donc mal pourquoi les USA refuseraient de condamner des criminels (des criminels qui s'en sont également pris à des citoyens américains).


Imberator a écrit:
Et pourtant on ne les a pas exterminé pour autant et on leur a même laissé leur empereur !

Parce que les USA ont eu besoin du Japon, et que c'est Mac Arthur qui a pu faire ce qu'il voulait là-bas.


Volkmar a écrit:
==> Le KMT est au mieux un allié réticent (ou les USA un allié réticent du KMT ?) qui mange à tous les râteliers (aide de l'URSS, mais aussi avant la guerre sino-japonaise, des allemands, puis des USA...).

C'est de la faute du KMT si quasiment personne ne voulait les aider? Le KMT a pris les aides qu'on voulait bien lui donner.


Volkmar a écrit:
Un KMT "fort" ou en tout cas plus fort qu'OTL n'est pas forcément une bonne nouvelle pour les USA, qui peuvent aussi y voir une épine dans leur intention de mettre la main sur le Pacifique, puisque c'est l'amorce d'une Chine unie qui pourrait jouer les grandes puissances entre elles pour se développer au lieu d'être la marionnette d'une seule puissance (idéalement les USA du coup, pour Washington)

De la même manière que les islamistes n'étaient pas la meilleur option pour des alliés. Mais un pays réagit en fonction de la menace qu'il estime la plus forte, une Chine unie a sans doute le potentiel de menacer à long terme la position des USA dans le Pacifique, mais actuellement ce qui menace les USA c'est l'URSS. Et la Chine, avec sa taille et sa population, ferait un excellent allié.


Volkmar a écrit:
==> L'attaque soviétique en Mandchourie va se produire bien avant OTL, ce qui n'est pas vraiment une bonne nouvelle (voire pas du tout) pour Washington. J'ai perdu les hypothèses sur la Corée, mais j'ai souvenir d'une Corée unifiée communiste, ce qui implique un scénario Mandchourie-Corée plus défavorable qu'OTL (même si c'est circonscrit à cette zone)

En quoi c'est pire qu'OTL? OTL l'armée Rouge occupe la Mandchourie et le PCC possède une base dans le Yan'an et de l'influence dans le reste du pays. Là à part la Corée du sud, qui ne représente pas grand chose, les communistes sont bien moins en force en FTL.


Volkmar a écrit:
==> Le compromis franco-vietnamien, si c'est un best-case pour la France in fine, est un "désastre" pour la FTL puisqu'une puissance coloniale occidentale lâche sans combattre une colonie majeure, et en prime à des communistes. OTL, le crédit de la France est nul en Indochine après la guerre à cause de l'absence de combats, et l'armée française s'est fait rouler dessus en Europe, mais est-ce que quelqu'un imagine vraiment les vietnamiens vaincre l'armée française ?
A contrario, FTL, l'armée française a composé avec eux, et la coopération approfondie entre les deux armées pour venir à bout des Japonais va sans doute casser un certain nombre de préjugés racistes sur la capacité des vietnamiens à prendre le contrôle du pays.

La France ne lâche rien. L'Indochine n'est certes plus une colonie, mais la zone reste dans la sphère d'influence française, avec sans doute quelques bases militaires. En quoi c'est un désastre?


Volkmar a écrit:
Du coup, le Japon fait un soutien fiable, "à la main", quasiment vassalisé, face à un bloc communiste qui semble plus fort FTL qu'OTL, et à un KMT fort qui est plus un allié-rival potentiel qu'un point d'appui avec bases, soldats et intégration stratégique (sans compter le goût des américains pour l'impérialisme océanique plutôt que l'extension sur terre)

Heu en Chine FTL il y a déjà des bases, points d'appui et soldats américains. En Chine FTL les USA, et autres alliés occidentaux, ont des conseillers un peu partout, l'oreilles d'individus parmi les plus important du régime, ... ce sont des bases largement plus solide pour se faire un allié fiable qu'un pays en ruine et qui était encore il y a peu un ennemi acharné et détesté.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2021 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai du mal à m'y retrouver dans les commentaires, est-ce que toutes les citations sont correctement attribuées?
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loic
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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2021 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

Normalement, je ne me suis pas trompé, mais comme les messages d'origine ne sont plus là, impossible de vérifier Embarassed
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Volkmar



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MessagePosté le: Mer Juil 14, 2021 09:09    Sujet du message: Répondre en citant

En 1945 OTL, les USA n'ont pas parié sur la Chine, qui venait pourtant de vaincre le Japon, était en apparence en position de force face aux communistes, avec un potentiel humain majeur... Ils ont parié sur le Japon. Un état ennemi, fanatisé, vaincu et ruiné.

FTL, il n'y a pas de raison majeure que le choix soit différent, et un KMT plus fort n'est certainement pas gage de soutien des USA. Si les USA n'ont pas soutenu le KMT lorsqu'il en avait besoin, ce n'est pas parce que c'était perdu d'avance, mais bien parce que la stratégie de Washington ne passait pas par la Chine. Et aussi parce que le KMT ne voulait en aucun cas dépendre de Washington. Ni lui être redevable de quoi que ce soit.

Un KMT fort FTL va mettre en place un pouvoir nationaliste fondamentalement anti-impérialiste qui va rapidement se confronter aux USA. Les relations Chine-USA devraient être nettement moins bonnes FTL (pour ne pas dire carrément exécrables) que OTL (où la Chine Maoïste s'appuie sur les USA pour se décrocher de l'URSS)

Et d'ailleurs, le pouvoir chinois va très certainement demander des têtes Japonaises aux américains et se voir opposé une fin de non recevoir assez ferme, dans une passe de deux de dispute sur les zones d'influence respectives (le pouvoir nationaliste, "héritier" de l'empire chinois - en tout cas en 1945, va sans doute beaucoup plus rapidement faire valoir son influence historique sur la mer de Chine, que le pouvoir communiste, qui a déjà du construire sa légitimité interne).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juil 14, 2021 09:29    Sujet du message: Répondre en citant

Attention… D'une part, sans le "nippophile" MacArthur, les Américains vont eux-mêmes demander des têtes japonaises… Et le Japon aura droit à l'équivalent de la campagne de dénazification à laquelle il a échappé OTL.
Par ailleurs, avant de se tourner vers la mer de Chine, le pouvoir du KMT devra résoudre ses problèmes internes - bien moins graves qu'OTL, mais non pas absents - et s'habituer à l'absence de la Mandchourie… Ce qui ne sera pas facile, d'autant plus que la République Démocratique et Populaire de Mandchourie ne tardera pas à entretenir dans le reste de la Chine une nouvelle guérilla.
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Volkmar



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MessagePosté le: Mer Juil 14, 2021 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas faux non plus.
Mais ça ne change pas la dynamique globale.
Il restera toujours des têtes à demander au Japon, comme il en est resté un paquet en Allemagne après les grands procès, par exemple.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juil 14, 2021 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

Volkmar a écrit:
Il restera toujours des têtes à demander au Japon, comme il en est resté un paquet en Allemagne après les grands procès, par exemple.

C'est certain.
Mais on peut espérer que le fameux sanctuaire aux morts pour le Japon exclue les plus sanguinolents des chefs de la période 1936-1945.
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MessagePosté le: Mer Juil 14, 2021 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas forcément attribuer trop d’influence à MacArthur non plus.
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Joukov6



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MessagePosté le: Ven Juil 16, 2021 09:50    Sujet du message: Répondre en citant

Volkmar a écrit:
En 1945 OTL, les USA n'ont pas parié sur la Chine, qui venait pourtant de vaincre le Japon, était en apparence en position de force face aux communistes, avec un potentiel humain majeur... Ils ont parié sur le Japon. Un état ennemi, fanatisé, vaincu et ruiné.

Ben si au départ les USA avaient parié sur la Chine nationaliste, pour rappel à l'origine le conseil de sécurité de l'ONU (dans l'esprit de Roosevelt) ne devait avoir que 4 membres, les USA, l'URSS, le Royaume-Uni et... la Chine nationaliste. Sauf que Churchill était fort dubitatif sur les capacités du KMT face au PCC, du coup il a fait le forcing pour intégrer la France au conseil de sécurité.
Ce n'est que devant les premières défaites du KMT, sans compter sa corruption endémique, que les USA décideront d'arrêter les frais et de laisser tomber celui-ci.
Sauf qu'en FTL le KMT a mis en place des réformes pour limiter cette corruption, a écarté ses membres les plus corrompus et les alliés occidentaux ont des conseillés bien implantés dans la hiérarchie du KMT. Les alliés, et pas seulement les USA, ont donc déjà beaucoup investis et ils ne vont certainement pas tout abandonné comme ça.
Ils n'ont pas parié sur le Japon, ils se sont rabattus sur lui faute de mieux.


Volkmar a écrit:
Un KMT fort FTL va mettre en place un pouvoir nationaliste fondamentalement anti-impérialiste qui va rapidement se confronter aux USA. Les relations Chine-USA devraient être nettement moins bonnes FTL (pour ne pas dire carrément exécrables) que OTL (où la Chine Maoïste s'appuie sur les USA pour se décrocher de l'URSS)

La RPC s'est décrochée toute seule de l'URSS, c'est surtout les USA qui ont courtisé la RPC pour essayer de briser l'unité du monde communiste. Et puis ça n'a pas duré longtemps, les relations RPC-USA sont loin d'être bonnes actuellement (depuis un bail).


Volkmar a écrit:
Et d'ailleurs, le pouvoir chinois va très certainement demander des têtes Japonaises aux américains et se voir opposé une fin de non recevoir assez ferme, dans une passe de deux de dispute sur les zones d'influence respectives (le pouvoir nationaliste, "héritier" de l'empire chinois - en tout cas en 1945, va sans doute beaucoup plus rapidement faire valoir son influence historique sur la mer de Chine, que le pouvoir communiste, qui a déjà du construire sa légitimité interne).

Même si le KMT en FTL est plus fort que OTL, il n'en reste pas moins que la Chine aura pas mal de problème économique et politique à résoudre. Et avant de parler de mer de Chine il y aura le problème de la Mandchourie, voire de la Mongolie et de la Corée (sans compter la guérilla dans le Xinjiang soutenue par l'URSS). Donc le premier ennemi d'une Chine voulant recouvrir ses territoires "impériaux" c'est l'URSS, et qui est l'ennemi de l'URSS? Alors peut-être que la Chine jouera les alliés occidentaux les uns contre les autres pour en tirer le maximum de profit, sans doute que quand le décollage économique de la Chine commencera celle-ci essayera de créer un "troisième monde" entre les USA et l'URSS, mais là c'est du long terme. Dans l'immédiat de l'après-guerre la Chine n'a aucune raison de se défier des occidentaux.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juil 17, 2021 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Les USA ont choisi le Japon tout simplement parce que le jPays du Soleil Levant était bien plus puissant économiquement et industrielement que la Chine.
La méthode peu changer parce que FTL, Mac Arthur Mort ...
Mais pas les données géopolitiques fondementales, et - en 1945- le Japon est la première place boursière, économique et industrielle de l'Extrême-Orient, avec des chantiers navals, de la construction automobile, aéronautique.
La reconstruction du Japon - sous couvert de générosité- offre l'occasion pour les USA de calibrer l'outil industriel du Japon pour qu'il exporte ce que les USA ont besoin, de transformer un rival en sous-traitant et partenaire économique dépendant.

La Chine surtout priivé de la Mandchourie, n'a pratiquement poas d'usines, et est très pauvre...
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solarien



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MessagePosté le: Sam Juil 17, 2021 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

Il peux aussi y avoir une raison plus simple.

La chine est un pays voisin de l'URSS, investir en Chine, c'est courir le risque que l'URSS puissent obtenir les investissements fait par la conquêtes ou l'espionnage, or le Japon, pays insulaire est beaucoup plus facile a protéger, contrôler et surveiller.

Et puis le Japon est vaincu, les USA l'occupe et le dirige en sous-main, investir sur place est plus intéressant que de le faire dans un pays qui a beaucoup de difficulté à s'ouvrir et qui peux devenir un ennemis ou un adversaire économique et/ou politique.


Je crois avoir lus quelque part que le second reich avait prévus de transformer la France en colonie agricole et productrice de ressource de base si ils avaient gagner la WWI.
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