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Chasseur Corse Invité
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Posté le: Ven Aoû 05, 2011 06:26 Sujet du message: Espionnage et contre espionnage |
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il serait bon d'ouvrir une discussion sur l'espionnage et l'action de contre espionnage des principales nation en guerre, on devrait parler des service du 2e bureau français, de l'abwer allemand, du MI5 et du MI6 anglais, ainsi que des services italiens et espagnoles, ainsi que des services américain(équipe de l'ambassade américaine a vichy, plus particulièrement de l'ambassadeur l'amiral Leay et de son adjoint douglas mac arthur junior, neveux du général mac arthur)il faudrait également parler de l'action de la résitance francaise, ainsi que des taupes qui etait dissimulés dans les services ennemis et également des agents doubles, ainsi que des moyens de transmission radio soi vers londres ou alger, il faudrait savoir si les archives du 2e bureau on été évacués sur l'afrique du nord ou détruite, a ma connaissance les archives de la préfecture de police de paris(section réfugiers politiques) son évacué par voie fluviale. en esperant que mon sujet vas ouvrir un débat.
amitiés a tous
henri tomasi |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Ven Aoû 05, 2011 07:22 Sujet du message: |
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La grande question (au moins pour moi) est de savoir si Ian Fleming va etre mobilise, si oui le serat il dans les services secrets, si il va survivre et en fin (la plus importante) si Jane Fonda portera un maillot de bain blanc sur la plage dans Docteur No??????????????????
Pou ceux qui l'ignore, Ian Fleming est le createur de James Bond (Commodore) et fit une guerre des plus honorable dans la contre intelligence anglaise. _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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lebobouba
Inscrit le: 12 Juil 2008 Messages: 359 Localisation: Devant son écran
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Posté le: Ven Aoû 05, 2011 08:30 Sujet du message: |
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Désolé pour Jane Fonda mais c'est Ursula Andress qui apparait dans Docteur No... |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Ven Aoû 05, 2011 08:32 Sujet du message: |
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J'avais aussi posé la question pour Pierre Boulle, qui a servi dans les services alliés en Extrême-Orient, de même d'ailleurs que le Néerlandais Robert Van Gulik. Mais même FTL, je ne m'attends pas à voir le juge Ti en maillot de bain blanc sur la plage. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10080
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Posté le: Ven Aoû 05, 2011 08:39 Sujet du message: |
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J'ai deux livres intéressants sur l'espionnage.
D'abord,"L'Intoxication" de Pierre Nord. C'est un livre consacré aux différentes méthodes pour induire en erreur les services secrets ennemis, leur faire prendre de fausses informations pour des vraies etc... Il y a de nombreux exemples tirés de la deuxième guerre mondiale.
J'ai aussi "L'empire des espions" c'est à dire l'histoire de l'espionnage américain depuis l'origine jusqu'aux années 90. Autant le dire tout de suite, les Américains étaient de vrais rigolos. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Ven Aoû 05, 2011 08:42 Sujet du message: |
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"Mes Camarades sont morts" du même Pierre Nord est une très bonne source pour l'action en France occupée. Sans oublier "L'Orchestre Rouge" de Gilles Perrault. Avec le retard de Barbarossa, il faudra faire le pointage de l'état du renseignement soviétique au moment de l'attaque allemande. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2814 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Ven Aoû 05, 2011 14:56 Sujet du message: |
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Je confirme à 100% pour Pierre Nord.
Je pense qu'il est inutile de vous présenter "l'histoire mondiale du renseignement", par Rémi Kauffer et Roger faligot, en 2 tomes dont le premier couvre la période d'avant la 2GM et le second la guerre froide.
Riche en anecdotes, tableaux, organigrammes etc... Mériterait toutefois une mise à jour...
Concernant les espions, je me rappelle un texte de John le Carré paru en 2003 dans Courrier international. Il y démystifiait les "espions" en rappelant qu'au cours de sa carrière il avait vu bien plus de bureaucrates, d'incompétents, d'imbéciles et de mythomanes que de super-espions. _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008 Messages: 195 Localisation: Muret
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Posté le: Ven Aoû 05, 2011 20:12 Sujet du message: |
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Bonsoir. Je ne sais pas si c'est le bon sujet, mais ça me parait s'en approcher: je pense qu'il faudrait dépoussiérer la vision que nous avons des communistes et du parti au début de la guerre: il ne faut pas négliger que dès le début de la guerre des membres du bureau politique du PCF, dont, entre-autre Charles Tillon (son premier appel à diffusion bordelaise date du 17 juin 1940 n'en déplaise à certains). Si des éléments du CC se sont compromis dans des demandes inconsidérées (c'est le moins que l'on puisse dire) aux allemands, d'autre ont de suite pris position, et c'est cette position qui prévaudra dans la suite de la guerre (les compromis s'effaceront pour mieux réapparaitre à la fin de la guerre) Or la guerre qu'ils pratiquaient (la Résistance) était faite de propagande, de renseignement et d'action (au début c'est l'OS qui agira, et elle se transformera en FTPF plus tard) Or qui dit renseignement dit... espionnage CQFD. Voilà pour ceux qui aiment se torturer les méninges . Amitiés. Bernard |
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bonatti
Inscrit le: 05 Sep 2010 Messages: 301 Localisation: haute savoie
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Posté le: Ven Aoû 05, 2011 20:46 Sujet du message: campagne du Dniepr |
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Jean Lopez qui avait écrit plusieurs ouvrages remarquables sur la guerre en Union Soviétique :Stalingrad ,Koursk , Berlin chez Economica vient de faire paraitre un ouvrage trés réussi en particulier sur le plan de l agrément de lecture LE CHAUDRON DE TCHERKASSY KORSUN la bataille pour le Dniepr ,s'eptembre1943 fevrier 1944 je viens de le lire
Il a écrit aussi avec Lasha OTKHMEZURI au Seuil : grandeur et misere de l armée rouge
je viens de le commencer |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2814 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Dim Aoû 07, 2011 10:15 Sujet du message: |
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Heu... bonatti tu ne te serais pas trompé de fil, par hasard ? _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Aoû 07, 2011 12:57 Sujet du message: |
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Merlock a écrit: | Je confirme à 100% pour Pierre Nord.
Je pense qu'il est inutile de vous présenter "l'histoire mondiale du renseignement", par Rémi Kauffer et Roger faligot, en 2 tomes dont le premier couvre la période d'avant la 2GM et le second la guerre froide.
Riche en anecdotes, tableaux, organigrammes etc... Mériterait toutefois une mise à jour...
Concernant les espions, je me rappelle un texte de John le Carré paru en 2003 dans Courrier international. Il y démystifiait les "espions" en rappelant qu'au cours de sa carrière il avait vu bien plus de bureaucrates, d'incompétents, d'imbéciles et de mythomanes que de super-espions. |
Soyons fous et repoussons un peu plus la demystification :
LE mot espion nést utilise que dans les oeuvres litteraires, normalement on prefere utilise les termes "agents de renseignement"ou honorable correspondant.
Il y a deux branches : le renseignement (ou le contre renseignement) et le service action (pour la France, Black ops pour les US ....).
Exemple de travail de renseignement tires de la vie reel : les camions semi remorques venant de léurope de l'est qui regulierement venaient faire un stop a Laon couvron (4eme RA avec des plutons). un autre, raport economique succint fait de vive voie avec les autorites consulaires (qui feront ou ne feront pas suivre, dependant de línteret des dites infos. Dans les deux cas, pas besoin d'etre 'talon rouge, dit fabalah dit la praline, dit requiem ...'; les renseignements rrecherches etant simplement une mise a jour de ce qui est connu.
Donc oui, un 'espion'est plus souvent le pekin moyen, qui va prendre des photos de vacance, plus generalement un journaliste/ecrivain (Graham Green, Le Carre). Les services actions etant generalement reserves a des militaires (ex mili), ou des contractuels (personnes ayant des contrats de courte duree pour une mission precise). Mais sous controle de civils.
Le travail de renseignement est un travail de bureaucrate; rien de tres exitant dans cela. _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4135 Localisation: Tours
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Posté le: Dim Aoû 07, 2011 13:06 Sujet du message: |
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Ca me rappelle un documentaire sur les services de renseignements US post 11 Septembre. Le directeur de la NSA de l'époque racontait (entre autres) les réactions de ses subordonnés lorsque sortait un film Hollywoodien ou abondait les clichés sur le monde de l'espionnage (conspirateurs pathologiques, espionnant tout et tout le monde, manipulant le gouvernement, les médias, .... bref tout puissants). Sans entrer dans les détails (le contraire aurait été étonnant), il reconnaissait les limites de son agence et notamment démystifiait la puissance du réseau echelon reconnu comme parfois d'un interet très relatif. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2814 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Dim Aoû 07, 2011 20:54 Sujet du message: |
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sting01 a écrit: | Le travail de renseignement est un travail de bureaucrate; rien de tres exitant dans cela. |
J'enfonce le clou en disant que pour moi le travail de renseignement (PAS de contre-espionnage, attention, qui est un art autrement plus subtil) est un véritable sacerdoce de bénédictin*. "L'espion" c'est le petit binoclard bedonnant et consciencieux qui répertorie, classe et archive soigneusement toute les informations collectées (avec des "clés" nombreuses pour une recherche étendue) afin de les recouper sous divers angles qui mettent en relief les tendances du moment...
*EDITER*
Je distingue d'ailleurs le métier "d'espion" de celui "d'enquêteur" qui, lui, est sur le terrain (revoir à ce sujet l'excellent film "La vie des autres") et est complémentaire du précédent, sans pour autant être un Jambon... heu! un James Bond.
*/EDITER*
*N'en déplaise à cette grande ganache pontifiante prussienne de W. Nicolaï qui prétendait que c'était un "métier de seigneur".
Capitaine caverne a écrit: | Ca me rappelle un documentaire sur les services de renseignements US post 11 Septembre. |
Tiens ? J'aurais été curieux de voir ça. Tu te rappelles des références ? _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4135 Localisation: Tours
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Posté le: Mar Aoû 09, 2011 09:40 Sujet du message: |
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Merlock a écrit: |
Capitaine caverne a écrit: | Ca me rappelle un documentaire sur les services de renseignements US post 11 Septembre. |
Tiens ? J'aurais été curieux de voir ça. Tu te rappelles des références ? |
Malheureusement non! Mais je me souvient que monsieur NSA a déclaré au journaliste qui l'interviewait, que le Système Echelon était régulièrement victime de son propre succès. A savoir que leur capacité d'interception des messages électronique était tellement élévé qu'ils laissaient souvent passer des informations faute de personnel humain assez nombreux pour lire tous les mails ou écouter toutes les conversations téléphoniques interceptés. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Aoû 09, 2011 11:03 Sujet du message: |
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Capitaine caverne a écrit: | Merlock a écrit: |
Capitaine caverne a écrit: | Ca me rappelle un documentaire sur les services de renseignements US post 11 Septembre. |
Tiens ? J'aurais été curieux de voir ça. Tu te rappelles des références ? |
Malheureusement non! Mais je me souvient que monsieur NSA a déclaré au journaliste qui l'interviewait, que le Système Echelon était régulièrement victime de son propre succès. A savoir que leur capacité d'interception des messages électronique était tellement élévé qu'ils laissaient souvent passer des informations faute de personnel humain assez nombreux pour lire tous les mails ou écouter toutes les conversations téléphoniques interceptés. |
Les analyses post 11septembre 2001 laissaient apparaitre que les USA avaient delaisses ce facteur humain; alors que des pays comme la France ou Israel reposaient sur ce dernier (avec tous les aleas que cela aussi conportent).
Les attentats de 1995 ne purent etre evites (faillites du facteur humain), La guerre du Yom Kippour commenca tres mal f\pour Israel. Ces deux exemple demontrent que le facteur humain est aussi faillible.
En fait, tout activite de renseignement in fine est comme un puzzle; ou vous devez faire 'a best guess' avec des informations parcelaires, incompletes, souvent tendancieuse car fournis par des humains et rapportes par des humains.
C;est ce qui le charme de la chose, sa difficulte et qui entraine a la fin la destruction de vos nerfs si vous restez en poste trop longtemps (en poste administratif, les 'nervous breakdown' sont tres frequent car une erreur peu signifie la mort de nombreux innocents) _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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