Fantasque Time Line

[Casus Frankie]

[Anaxagore]

La Shoa par balle a fait :

entre 50 000 et 60 000 morts en Pologne
et 1,4 millions de morts en URSS (OTL) en FTL j'estime qu'ils feront entre 500 000 et 800 000 morts.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Capitaine caverne]

Pour ma part, je pense que la conférence de wansee FTL devrait se situer début novembre 42.
OTL, en plus des facteurs idéologiques y ayant présidés, des considérations bassement pratiques et matérielles ont aussi eu une une part très importante. La "Shoah par balles" faite par les escadrons de la mort nazis après le declenchement de "Barberousse" avait révelé des problèmes que l'échèlle bien plus petite des massacres précédents n'avait pas mis en evidence. Refus d'obeissance de certains bourreaux, troubles mentaux chez les meurtriers (cas de démence sévère attestés), présence de trops nombreux témoins (populations civiles non visés), lenteur relative des procédés (rythme "artisanal"), manque de discrétion des méthodes employés (une fussiliade fait du bruit), difficultés à faire disparaitre les preuves des tueries (les nombreux corps en décomposition font littéralement exploser les fosses communes ce qui nécéssitent une réinhumation qui ne fait pas disparaitre les cadavres).
C'est en bonne partie pour cela que la "conférence" a été organisé, l'utilisation des einsatzgruppen ayant mis en évidence des difficultés qu'il convenait de résoudre afin que le "problème juif" soit définitivement réglé et dans les meilleurs délais.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Anaxagore]

Je crois me rappeler qu'un nazi avait même évoqué "qu'un juif ne valait pas une balle". En gros, la Shoa par balle coûtait trop cher !
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[Obi Wan]

Bonjour a tous,

Si je me souviens bien de la serie documentaire qu'a consacre la BBC a la solution finale en general et a Aushwitz en particulier.

Les juifs d'europe orientale etaient vus comme "inferieur parmi les inferieurs", d'ou l'organisation des "einsatz gruppen" a la suite immediate des operations de barbarossa.

La logique suggeree par le reportage etait une logique de colonisation (notement de rendement agricole) versus la population locale (vue comme trop importante).

=> D'ou la decision "a priori" de reduire la population juive Shoah par balle.

Ce sont la somme des premiers revers militaires de l'hiver 41 OTL ("la guerre sera longue") PLUS les enseignements des tristes activites des einsatzgruppen qui firent lancer des experimentations de moyen de tuerie de masse "plus humains" POUR LES BOUREAUX. (descriptions insoutenable d'essais de tueries de masse a l'explosif etc...). Et ces conclusions furent abordees a la conference de Wannsee.

Le lien avec Barbarossa est important en OTL.

Ma reflexion personnelle pour FTL est que l'aveuglement du fuhrer reste equivalent (croyance en une victoire rapide contre l'URSS). C'est a dire une mise en branle de la machine de mort decallee comme Barbarossa avec un "Wannsee FTL" en janvier 1942.

La montee en puissance sera sans doute acceleree "plus encore qu'OTL".

Un autre angle d'approche est le manque de "travailleur-esclave" qu'ont represente les prisonniers de guerre OTL polonais et surtout russes pour la machine de guerre du reich.
(Ces derniers contruisirent Aushwitz-Birkenau, et furent les maheureux premiers cobayes des chambres a gaz).

=> La encore la penurie de main d'oeuvre renforce la "preservation de la ressource des travailleur-esclaves".

Mes conclusion seraient donc:
# Plus de "morts a petit feu" type Ghetto + camps de travail jusqu'a la mort
# "solution finale" montee en catastrophe mais decallee d'un an.

# Moins de morts parmi les juifs des territoires de l'URSS.

# plus de rafles en France (pas de zone libre, moindre autonomie du NEF) et dans les pays occupes=> se procurer de la main d'oeuvre sevile "la plus formee possible"
# Nombreux camps de concentration (versus extermination) couples a des usines (Komando type Aushwitz III)

Je n'ai pas le morale de faire des estimations "a la louche" pour des morts en si grand nombre.
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Where there is a will, there is a way.
Quand on veut, on peut.

[Obi Wan]

Euh je m'appercois d'une coquille.

Je voulais dire que je voyais un "wannsee FTL" en janvier 1943.
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Where there is a will, there is a way.
Quand on veut, on peut.

[Capitaine caverne]

Je suis assez d'accord pour placer le "Wansee" FTL début janvier 1943, pour les raisons exposés (décalage d'un an de "Barberousse"+ front de l'est qui tourne mal). Par contre pour la mise en place de la "solution finale", je verrai surtout une mise en place et une activité qui se produisent à un rythme équivalent à celui d'OTL jusqu'a ce que les forces soviétiques soient à porté d'attaque de la pologne occupé. Historiquement, la machine de mort nazie s'est mise en place à partir de janvier 1942 et est montée en puissance de manière régulière. Le système n'a réllement commencé à s'emballer que lorsque les allemands ont assez reculer à l'est pour qu'il sentent qu'il risquaient de manquer de temps pour leur projets (en même temps que les risque de découvertes du système des camps de la mort). Le phénomène s'est produit au second semestre 1944, à la fin de l'été", après "Bagration" et "Cobra". En FTL, il devrait en être de même. Je propose le début du printemps 1944, lorsqu'il deviendra évident que les carottes sont cuites pour le reich entre la progression des soviétiques à l'est et les débarquements à l'ouest.
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[sns]

Je suis toujours en train de continuer à dépouiller les différents auteurs sur le sujet: (il y en a un bon nombre et il vaut mieux être bon humeur avant de s'y plonger).

Concernant le rôle de la shoah par balles, son "efficacité" dépend de la montée en puissance des einsatzgruppen: elle est parallèle à celle des préparatifs de Barbarossa.
Ces "troupes" effectuent de manière zélée leur mission en Pologne de 1939 à 1941.
Cet élément est malheureusement un invariant d'autant plus qu'elles seront au maximum de leur "efficacité" lors de l'avancée des troupes de l'axe.

Concernant les camps de la mort, je remarque que les 1ères chambres à gaz sont crées bien avant la conférence de Wannsee et d'après ce que j'ai lu (cf Kershaw), Hitler émet son idée à l'été 1941.
Donc sur la première phase jusqu'au débarquement en France en 1943, il n'y a pas mon sens d'évolution majeure par rapport à l'OTL y compris pour le rôle du gouvernement de Paris.

A compter de 1943, c'est à mon avis le rythme du front de l'est qui va déterminer le rythme de la solution finale. En effet, l'organisation de la solution finale est parallèle à celle du de l'armée allemande mais les deux utilisent les mêmes infrastructures ferroviaires notamment.
En OTL, j'ai lu que les convois pour les camps étaient prioritaires sur ceux pour le front.
Plus vite, le front se rapproche des camps moins ils sont "efficaces".

J'identifie donc 2 questions:
- la période pivot est-elle 1943 ou 1944?
- considère-t-on que Hitler fait toujours preuve de la même "rationalité" c'est-à-dire l'extermination des juifs au détriment de l'efficacité opérationnelle?
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.

[Casus Frankie]

[sting01]

Un petit point de detail (sic) :

la solution finale devait etre appliquee a tout les 'untermenschen'; et non pas seulement aux juifs !

Pour memoire, et j'en oublies : Les communistes, les homos, les tziganes, les intellectuels, les refractaires, les catholiques, les protestants, les socialistes, les syndicalistes ....

Les juifs en faits ne furent 'qu une partie de ceux qui mourrurent dans les camps.

De plus, certains juifs ne furent pas inquietes voire meme eurent des postes de responsabilites dans la guerre (generaux juifs ou demi juifs; intellectuels, hommes d'affaires) Il y a une phrase celebre de Goering , concernant Henrici (sauf erreur, pas le temps de verifie) : C'est Moi qui decide en dernierlieu de qui est ou n'est pas juif! On peut citer le cas de la PErsonne qui receulli Goering apres le Putsch manque; la personne qui acheta des tableax a Hitler lors de ses annees comme peintre; Henrici (je crois qu'il etait demi juif, ou marrie a une juive) ...

La solution finale etant simplement un acte de spolation economique camouflee derriere des demi verites (oui une partie de la communeaute juive vivait differement des autres, oui les vetements n'etaient pas les memes, oui ils n'allaient pas a la messe, oui le Rabbin ne priait pas en latin ... ) a l'instar de " 2 M de chomeurs c'est 2 M d'etrangers en trop " que l'on voyait tagge en 1981.

La realite de la solution finale (dont la Shoah ne fut qu'une composante, je ne la reduit pas, mais au contraire tente de demontrer que l'ensemble etant plus important que cette partie) fut simplement le meutre pour des raisons economique (spoliation des bien meubles et immeubles, spoliation allant jusqu'a l'utilisation economique des restes humains --- lesdents en or --- en passant par la mort cause par la fatigue au travail) et fut appliquee sur une ensemble plus important de personnes que ce que les precedentes discussions ne pourraient laisse penser.

Dans le cas de la FTL, les represailles economiques (deportation) devraient etre plus importante contre les francais car le cout de la guerre a ete plus important et surtout la France onctinue le combat; donc ceux restes doivent payes.

Opinion perso, certainement a contre courant, exprime avec l'espoir qu'une personne de talent puisse l'utiliser si tant est que cela soit utilisable.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Joukov6]

[Casus Frankie]

Tout ce que dit Joukov est parfaitement exact.
La distinction concentration/extermination est fondamentale, même si les camps de concentration n'étaient pas des Clubs Med, et si dans certains, comme dans les camps de prisonniers russes, la survie des prisonniers était plutôt une gêne!
Un esprit rationnel a beaucoup de mal à comprendre un processus de décision déconnecté de la réalité, surtout si la mise en pratique de ces décisions se fait de façon logique, quoique déraisonnable.
A la fin de la guerre, alors qu'ils savent qu'ils ont perdu, les Nazis accroissent leur effort de "destruction" des Juifs (et des Tziganes), alors qu'il arrive que cela nuise à leur effort de guerre, exactement comme le tueur en série de prostituées persuadé d'accomplir une mission divine et qui sait que la police l'a identifié va quand même commettre de nouveaux meurtres au lieu de chercher à se sauver, car il agit sur l'ordre du Ciel !

Le cas des Juifs allemands ayant un conjoint non Juif est très intéressant, il y a eu des manifestations d'épouses de Juifs qui ont fait reculer les Nazis - un livre est paru en français sur le sujet il y a un ou deux ans, je n'ai plus le titre en tête.
Néanmoins, on a vu des Juifs "protégés" pour une raison ou une autre être déportés malgré tout, on a même raconté l'histoire de Juifs décorés de la 1ère Guerre déportés en wagon de première classe.
Etant donnée l'absurdité et la complexité de "l'organisation" nazie, les cas particuliers ont été nombreux, par malchance ou par chance pour les intéressés (d'où la possibilité d''épisodes comme celui de la Liste de Schindler).
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[ladc51]

Bonjour,

je suis complètrement en phase avec Casus et Joukov.

Il faut aussi intégrer une certaine évolution chronologique dans la réflexion nazie sur la question juive : la biographie d'Hitler par Kershaw est très éclairante sur ce point. Dès Mein Kampf, Hitler présente le "problème juif" et la nécessité d'empêcher l'influence juive sur l'Allemagne en séparant juifs et allemands. On parle de de "résoudre un problème" ou de trouver une "solution", plutôt par ségrégation raciale et déportation (on verra ainsi des études de projet aussi utopique que la déportation de tous les juifs à Madagascar ! et plus tard vers la Russie et la Sibérie... avant que le sursaut soviétique ne rende ce plan caduc). On ne parle d'extermination (d'où "solution finale") que plus tard, à partir de Barbarossa puis Wansee.

Cela n'atténue en rien la barbarie de cette idéologie ! Quand on nie toute dimension humaine à un groupe (ethnique, racial etc), qu'on professe sa déportation (vers des lieux, où, de toute évidence, ils ne pourraient que mourir de mort plus ou moins lente...), qu'on professe la haine et qu'on accepte toutes les brutalités... la pente est si raide que l'étape suivante (l'extermination) est quasi inévitable : elle est implicitement mais "génétiquement" contenue dès les premières théories racistes d'Hitler.

Cependant, cette subtile différence entre déportation et extermination, la (lente ?) évolution de la réflexion des dirigeants nazis (liée, entre autres, aux événements de la guerre à l'est), le fait qu'aucun ordre explicite (et encore moins écrit) ne vienne d'Hitler, tout ceci explique en partie que beaucoup de contemporains n'aient pas compris (pendant longtemps) le sort qui attendait les juifs... à moins que la lacheté ou l'horreur de l'idée les ait conduit à ne pas voulorir comprendre ??

L'explication a posteriori est trop souvent remplie de contresens... surtout si on reste dans la caricature simplificatrice... la réalité est plus complexe (ce qui, redisons-le, n'enlève rien au summum de la barbarie que représente l'idéologie nazie). Il faut (re)lire le Hitler de Kershaw (pavé impressionant et parfois aride, mais incontournable)...
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Laurent

[Anaxagore]

Les gens savaient ! Ils savaient ! Ils n'étaient pas idots !
Dans Shoa, le film, on raconte l'histoire d'un gosse qui faisait le geste de se trancher la gorgre au passage d'un train de marchandise remplis de Juifs.

Il n'était pas nécessaire d'être inteligent pour comprendre.
Vous faites rentrer tous les jours des convois remplis de Juifs. Le camp possède une superficie déterminé. Une grande superficie, mais pas assez pour contenir des centaines de milliers de Juifs. Rien ne sort, sauf des cendres... tant de cendres. Lorsque le vent tournait, les cendres retombaient en pluie sur les villes, elles jonchaient le sol comme une neige grise. La puanteur aussi était parlante.

Pour ne pas comprendre, il fallait ne pas vouloir comprendre.
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[loic]

Les films tournés par les Américains lors de la libération des camps sont assez éloquents. Ils ont à plusieurs reprises conduit (de force) des habitants des environs des camps à l'intérieur de ceux-ci pour que ces personnes se rendent compte. Certains civils allemands s'effondraient devant l'horreur, d'autres se contentaient de se taire.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...