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1940 - La France continue la guerre
 
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La mise en place de la solution finale
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sns



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2011 20:18    Sujet du message: La mise en place de la solution finale Répondre en citant

Après consultation du Forum, il s'avère que le génocide a été peu abordé dans nos discussions.

Ce sujet est très difficile car il oblige à penser l'impensable et à prendre le rôle des sales types. Cependant, je pense que ne pas traiter ce sujet serait passer à côté de l'objectif de la FTL.

Après consultation de casus frankie, je me lance sur ce sujet au combien délicat.

J'ai préféré l'ouvrir en 1943 car d'après ce que je sais, c'est l'invasion de l'URSS qui ouvre la voie au meurtres industriels.

A mon avis, la ligne de divergence se situe surtout dans les délais qu'auront les nazis pour mettre en place leur entreprise. En effet, le maintien de la France dans la guerre et les combats dans le sud rendent plus difficile la mobilisation des ressources pour mettre en place la "nouvelle " Europe.

Donc en 1943, une conférence du type de celle de Wannsee semble incontournable. Le sentiment d'euphorie face aux victoires à l'est pousse la partie la plus convaincue du régime à mettre en place la solution finale.

Avant 1943, on peut imaginer des tentatives dans les pays occupés mais en partie saboté par la population.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juin 28, 2011 00:43    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques précisions.
La décision de lancer la "Solution Finale" intervient, selon la Chrono FTL actuelle, le 4 février 1942.
Le passage au meurtre de masse est permis par l'invasion de l'URSS, donc à partir de mai 42 (de février à mai, préparations et premières opérations à (relativement) "petite échelle"). Mais les équipes spéciales qui suivent les troupes de première ligne ne peuvent avoir qu'une "efficacité" moindre que celle qu'elles ont eu OTL.
En janvier 43, ça coince en URSS, l'Italie est tombée, les Américains arrivent - bref, il est urgent... de détruire les Juifs sur lesquels on peut encore mettre la main.
Rien qu'en écrivant ça, l'horreur le dispute au ridicule.
Mais c'est vrai, c'est un élément important, majeur même, de la guerre en Europe, et il semble (dé)-raisonnable que les nazis organisent en janvier 43 une nouvelle conférence pour passer au stade industriel.
Et notre Chrono ne peut le négliger.
Merci à sns.
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Casus Frankie

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mikey1983



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MessagePosté le: Mar Juin 28, 2011 00:47    Sujet du message: Répondre en citant

That is a very good point. I have also been thinking about this a bit. I recently read the June issue of Tiede (Science) magazine, a Finnish periodical, that had a good article about the Final Solution.

Already in 1939-1941 Jews and other undesirables (communists, homosexuals, Roma, disabled people etc.) came under heavy repression. By June 1941 thousands of Jews had already died due to disease and starvation in the overcrowded ghettoes, as well as outright murder by the Germans. The first organized killing of Jews by German forces occurred in September-October 1939 in conjunction with Operation Tannenberg http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenberg, during which at least 20,000 were killed, though most of the victims were members of the Polish intelligentsia. However, by June 1941 there was still no program of systematic killing.

This changed with the launching of Operation Barbarossa in June 1941. By the end of the year the Germans were in control of hundreds of thousands of more Jews, in addition to the millions in Poland. It is estimated that the Baltic states, Belarus, Ukraine and most Russian territory west of the line Leningrad-Moscow-Rostov contained about three million Jews, including the hundreds of thousands who had fled Poland in 1939.

By the end of 1941 about 900,000 Jews had already been murdered in Eastern Europe. Concrete steps towards the "Final Solution", the total extermination of European Jewry, were taken between 16 September 1941 and 25 October 1941. During their meeting on 16 September Hitler told Himmler that he wanted to drive all the Jews from Germany. On 10 October Reinhard Heydrich announced that all German Jews would be transported to the already-overcrowded Lodz, Riga and Minsk ghettoes. During this time Himmler met Odilo Globocnik, the fanatical SS administrator of the Lublin area. After this meeting Himmler approved of the creation of the first extermination camp. Construction began at Belzec, in eastern Poland.

By October-November there existed some form of decision of exterminating every single Jew in Europe. However, among the various bureaus and agencies responsible for Jewish affairs there was still the question of how to proceed with this operation. The solution, of course, occurred at the Wannsee conference in January 1942, which proved to be a "bureaucratic breakthrough".

After this the Holocaust began in earnest. In March 1942 Belzec became the first fully-equipped death camp. By this date 530,000 Jews of Eastern Galicia had already been murdered there using gas vans. The most intense phase of the Holocaust occurred in the period of February-June 1942, during which an average of 30,000 Jews/day died, or about 4-4,5 million. By the end of 1943, before Auschwitz became the cornerstone of the Final Solution, about 75% of the Jews that had been gathered for extermination had already been murdered. According to the Tiede article, a total of 5,8 million Jews and around 500,000 Roma were murdered during the Final Solution, as well as other "undesirables", though the article did not give figures for those. Still, the usual number that is floated around is 11 million total deaths, this including Jews, Roma, Soviet POWs, political dissidents etc.

So, having gotten all this out of the way, what does this mean for the Final Solution in FTL? To me, it is obvious that the Nazis have less time to murder people since Operation Barbarossa is postponed until May 1942. It is after this that the mass killings begin, as in OTL. However, due to the Germans occupying less territory than OTL, and with the setbacks in Smolensk and the Ukraine, there would be considerably less deaths than the 900,000 by the end of 1941 in OTL. How much less is hard to determine. At a rough guess, I would say maybe 200,000 could be saved, though the figure might be even greater when one considers that the Germans never reach Kiev (no Babi Yar massacre) and eastern Ukraine.

Going by OTL's timetable, one could expect there to be a Wannsee equivalent in January 1943. This makes sense, since it would come in the heels of the massive defeat in the Ukraine, as well as Italy surrendering to the Allies. Like sns said, by this time the Nazi leadership would realise that the war in the east will not be a short one, and they will be motivated to find the exact methods to getting rid of the Jews. Therefore, the most intense period of FTL's Holocaust would occur in February-June 1943. To me this is interesting, since this period would be followed by two further setbacks for the Germans on the Eastern Front. According to Fantasque on the yuku site http://francefightson.yuku.com/topic/522/Constraints-on-LW-developments-by-Jacques (before the APOD split), the last German offensive in Russia will occur in July 1943, which will end in a resounding defeat for the Germans. This will be followed by a major Soviet offensive in late September, which will not stop until it reaches the Vistula. All this, combined with the Allied bombing campaign (which will heavily damage the German rail network) and the Allied landings in France, will mean that the Nazis will have nowhere near enough time to murder all the people that they murdered in OTL before Germany surrenders in September 1944 (I recall the exact date being 4 September 1944, though I could be wrong).

I've noticed that the attack on Reinhard Heydrich that led to his death in June 1942 hasn't occurred yet. What plans does the team have for him? Though if he is assassinated before January 1943 I'm sure some other fanatic would take his place in the Wannsee analogue.

Regards

Mikey

EDIT: I spent almost an hour writing this, at one point accidentally wiping out the whole thing and having to start all over again (Stupid mouse!!! Evil or Very Mad ). To clarify, this was in response to sns's post, not yours, Casus.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juin 28, 2011 01:06    Sujet du message: Répondre en citant

Thanks a lot, Mikey - and TWICE thanks, because you wrote this excellent post twice Wink
I think it will be a great help for sns.

We can include attack on Heydrich in future sns' work (OK, sns ?) - till now, we assumed it would occur more or less like OTL.

Following Fantasque's last calculations, the end of the war in Europe should happen 2 to 3 months later than previously assumed. But of course, it's still very vague.
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Casus Frankie

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sns



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MessagePosté le: Mar Juin 28, 2011 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Let me study Mike's post. I will reply at the end of the week.
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Atlantic Friend



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MessagePosté le: Mer Juin 29, 2011 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Vu le caractère plus virulent des collaborateurs de Vichy FTL, la participation des forces de police françaises (et des Préfets) à toute politique de déportation et d'extermination semble hélas devoir être plus active, si pas plus efficace... Et puisque Mandel est une figure centrale de la France en exil, l'antisémitisme du NEF n'en devrait être que plus hystérique.
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sns



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MessagePosté le: Sam Juil 02, 2011 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous fait un petit état de la documentation que j'utilise en ce moment si vous avez des idées, je suis preneur:
- l'ouvrage de Primo Levi,
- la biographie d'Hitler de Kershaw;
- l'ouvrage de C.Destremeau "ce que savait les alliés";
- l'ouvrage de M.Ferro, ils étaient 7 hommes en guerre;
- les mémoires de Boeslager
J'ai aussi bien toute une série d'histoire de la seconde guerre mondiale.

Sur le net, je travaille surtout avec les éléments fournis par le mémorial de la shoah (notamment les témoignages) et différents articles que je trouve via le portail persée (persee.fr).

Je suis en train de dépouiller tout ça...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Juil 02, 2011 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as déjà tous mes encouragements !
Merci de te lancer dans cette tâche.
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Psichari



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MessagePosté le: Mar Juil 12, 2011 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques idées perso :

1° Heydrich ou pas, le crime racial est dans l'essence même du NS donc pas grand'chose à attendre de ce côté.

2° "I agree with Mark's post about what nazis called Intelligenzaction in Poland, which was the firts appearence of Ensiesatzgruppen, so I don't think killings would have been much more different in FTL in Poland or Tchechoslovakia". D'accord avec le post de Mark sur ce que les nazis ont nommé Intelligenzaction en Pologne,qui fut la première apparition des Einsatzgruppen,je pense donc pas que les massacres auraient été très différents en Pologne ou en Tchécoslovaquie en FTL, OTL tout est fini en fin 43-début 44.

3° le changement c'est surtout dans les évacuations préventives d'usines, cadres et techniciens à l'Ouest de l'Urss, ce qui doit minorer la "Shoah par balles". Par contre, rien ne dit qu'une occupation plus sévère des Balkans ne pousse pas le RSHA à y faire faire un tour à ses tueurs, les Oustachis y jouant le rôle joué OTL par les Ukrainiens.

4° pour la France, ce qui a aussi bloqué c'est les régime d'occupation avec un EM de la Wehrmacht à Paris très réticent en OTL (voir les Journaux de Juenger par exemple), si la structure FTL est plus cohérente (pas de zone libre, et une collaboration d'Etat plus politique) avec un SD plus libre de ses mouvements cela peut faire du dégât.

5° pour des sources statistiques, les travaux de Raul Hilberg issus des stats de Korherr peuvent permettre une évaluation précise en les redressant des facteurs de divergence (comme le cas français, ou russe).

Bon je vous laisse j'ai du boulot, j'ai un doc à rendre, et grâce à FranceTelecom incapable de gérer un déménagement je suis resté un mois sans Internet!
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juil 12, 2011 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

D'un autre côté, en France, l'administration est souvent légitimiste (donc pro-algérienne). Sa résistance se limite le plus souvent à "égarer" un dossier ou à la mettre dans le bas de la pile. Mais s'il faut un rapport en trois exemplaires signé et contresigné chacun par un ou deux responsables pour pouvoir lancer une mesure anti-juive. Imaginer qu'à un seul moment du parcours un dossier soit "égaré" peut ralentir l’exécution d'une loi ad vitam aeternam.

Un exemple OTL, saviez-vous que le port du pantalon par une femme devait faire l'objet d'une demande à la préfecture. Je crois que cette loi est toujours valable, mais elle n'a jamais reçu de décret d'application. Et oui, presque un fonctionnaire sur deux est une femme...
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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folc



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MessagePosté le: Mar Juil 12, 2011 23:37    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Un exemple OTL, saviez-vous que le port du pantalon par une femme devait faire l'objet d'une demande à la préfecture. Je crois que cette loi est toujours valable, mais elle n'a jamais reçu de décret d'application. Et oui, presque un fonctionnaire sur deux est une femme...


En 1963, visitant Bologne (qui n'est pas spécialement un trou perdu), ma mère a fait sensation en étant la seule femme en pantalon. Mon petit doigt me dit que l'Italie aussi devait avoir le même genre de réglementation...
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Juil 13, 2011 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

cette loi n'a été abrogée que cette année pour les administrations
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Juil 13, 2011 10:12    Sujet du message: Répondre en citant

Richelieu disait : " Faire une loi, mais ne pas l’appliquer, c'est pousser les gens à faire ce que l'on voulait interdire". Vieux Sage
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MessagePosté le: Jeu Juil 14, 2011 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite synthèse de mes recherches:
1- la solution finale était inhérente à l'idéologie nazie. Le mode de commandement d'Hitler n'a pas laissé de traces écrites: il émettait des "voeux" laissant ses subordonnés directs les mettre en oeuvre;
2- l'industrialisation du processus est liée à l'atmosphère "euphorique" des débuts de Barbarossa au sein du NDSAP et de la SS;
3- sa mise en place ne peut être dissociée des luttes de pouvoir au sein du régime entre les "institutions" nazies et celle issue de l'allemagne impériale et de la république de Weimar (notamment l'armée);
4-l'accélération est le fruit de l'analyse des résultats du programme T4 (par Eichmann notamment), des demandes des Gauleiter en Pologne face aux problèmes de gestion des ghettos, des compte-rendus sur l'impact sur le moral au sein des einsatzgruppen des fusillades comme mode de traitement.
5- Face aux perspectives de la conquête de l'union soviétique et du volume de population à traiter et tirant les "leçons" du programme T4, afin d'éviter les problèmes avec les SS, Heydrich provoque la conférence de Wannsee.

J'en déduis qu'en FTL, le principe de solution finale (génocide industrialisé) n'est pas inéluctable.
En revanche, le génocide par le travail limité à la ligne de conquête à la fin de la première phase de la conquête de l'Union soviétique me semble plus pertinent.
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Juil 14, 2011 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

interessant comme resultat, il faudra bien discuter et argumenter pour justifier une prise de position de ce type dans l'ouvrage. déjà que l'uchronie n'est pas dans les moeurs, en temoigne le nombre de grincheux qui disent "c'est-comme-ça- et - pas -autrement", qui ne supportent pas la moindre discussion sur des sujets ou ils s'estiment experts...bref je vois déjà d'ici certains cons qui auront lu l'ouvrage en diagonale et n'auront jamais mis les pieds sur le site parler de negationisme
gaffe, donc...
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