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Considérations sur Staline et l'URSS
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Reeman



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MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 16:00    Sujet du message: Considérations sur Staline et l'URSS Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de URANUS-MARS-SATURNE

Je prends un peu en route le cours des évènements sur le front de l'Est et je vois que l'URSS est en passe de trouver le chemin de Berlin "sans passer par Stalingrad". Wink
Je tenais toutefois à savoir si les données suivantes avaient été suffisamment prises en compte :
1) si le racisme pur reste FTL une composante fondamentale de la très grave sous-estimation des Soviets par Hitler, il n'y a pas eu l'effet psychologique sur les généraux de la Werhmacht de l'extraordinaire poussée OTL de 1941. Or je pense que la sous-estimation de l'intelligence militaire Russe a compté pour pas loin de 50% dans les raisons de l'échec de la Ostheer OTL. Cette sous-estimation est-t-elle toujours de mise FTL chez von Manstein and co ?
2) OTL, les Russes ont appris sur le terrain, au prix d'un volume effroyable de sang versé entre Juin 1941 et Octobre 1942 à prendre la mesure de leurs erreurs. Or FTL, cette période d'aprentissage ne leur manque-t-elle pas (Staline ne délègue rien à ses généraux, les armées n'arrivent pas à attaquer combinées) ?
3) Quel est l'impact de l'absence d'un Stalingrad ? FTL à ce stade, les Allemands ignorent encore peut-être le guêpier que peut constituer une grosse ville tandis que les Russes ne se sont pas créé d'icone propre à sublimer la gloire nationale...
4) OTL, l'Infanterie Russe a beaucoup souffert d'un manque de transport motorisé. A ce titre les camions de l'US Army leur fut un soutiens précieux. FTL, le land lease accusant un retard bien compréhensible, l'Armée Rouge va manquer cruellement de camions...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 16:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je laisse à Fantasque (notamment) le soin de répondre aux autres points, je vais déjà évoquer celui-ci.

Reeman a écrit:
2) OTL, les Russes ont appris sur le terrain, au prix d'un volume effroyable de sang versé entre Juin 1941 et Octobre 1942 à prendre la mesure de leurs erreurs. Or FTL, cette période d'aprentissage ne leur manque-t-elle pas (Staline ne délègue rien à ses généraux, les armées n'arrivent pas à attaquer combinées) ?


C'est l'inverse.
Si une unité subit, disons 50% de pertes (pas mal, déjà !), le tiers restant va être beaucoup plus instruit et passera son expérience aux nouveaux. L'unité reconstituée sera plus performante.
Si elle subit 80% de pertes (ou en tout cas la proportion OTL), ce qui reste va être dilué parmi les nouveaux et l'unité reconstituée ne sera pas plus performante.
Donc la "courbe d'apprentissage" soviétique FTL est meilleure que la courbe OTL.
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Reeman



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MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie je suis tout à fait d'accord avec "l'aguerrissement" que tu décris de la troupe. Mais je pensais en fait à l'aspect opérationel et stratégique. Le Staline OTL de 1941 était très porté sur l'attaque et était près à le faire n'importe comment. N'est-on pas dans cette configuration en FTL en 1942 ?
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

ils en parlent , en juin 42 au moment les troupe allemands font une pause suite au perte qui ont eut Staline veut absolument attaqué malgré l'avis de Joukov. ils en parle dans l'annexe Les problèmes stratégiques après la Bataille des Frontières :


http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/annexes/1942/42-5-1c_Pb_strategiques.htm
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

Reeman a écrit:
Casus Frankie je suis tout à fait d'accord avec "l'aguerrissement" que tu décris de la troupe. Mais je pensais en fait à l'aspect opérationel et stratégique. Le Staline OTL de 1941 était très porté sur l'attaque et était près à le faire n'importe comment. N'est-on pas dans cette configuration en FTL en 1942 ?


Il le fait à diverses reprises... Mais je reconnais qu'il faut avoir lu la tonne de texte produite.
Par ailleurs, Fantasque va certainemetn te donner une réponse plus détaillée.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

@ Reeaman

Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai écouté ce que les autres ont dit.
Pour moi, voilà les réponses :

1°) Le racisme des nazi a été en grande partie boosté par les premiers résultats de Barbarossa. Après tout l'incapacité des soviétiques à combattre correctement "démontrait" la justesse des théories racistes. En FTL, les généraux nazis vont être moins prompte à foncer bille en tête vu l'opposition plus efficace des Russes. C'est un point à prendre en compte, il me semble.

2°) N'oublions pas que les Russes ont eu un an de plus pour s'entraîner et se familiariser avec leur nouveau matériel (KV61, T-34). Les généraux ont étudié l'armée allemande. L'un dans l'autre l'URSS a un bien meilleur outil au moment du premier coup de feu.

3°) Sans Stalingrad, la première grande victoire Soviétique bénéficia d'une aussi forte propagande. Du point de vue pratique, je pense que la première grande bataille urbaine du front de l'Est aura probablement lieu avec les Allemands dans le rôle des défenseurs. Ce sera probablement une boucherie elle aussi.

4°) Juste ! Rappelons également que les Katiouchka, les fameuses orgues de staline étaient montées sur camion dodge. De plus les Russes utilisaient des radios embarquées sur char de fabrication anglaise... en fait, leur absence ne changera rien. Les Russes ne lisaient pas l'anglais et n'ont jamais pû comprendre comment on s'en servait. Généralement, les chefs d'unités de char donnaient des ordres en agitant des drapeau ! (Véridique).
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Fév 16, 2011 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

Reeman a écrit:
1) si le racisme pur reste FTL une composante fondamentale de la très grave sous-estimation des Soviets par Hitler, il n'y a pas eu l'effet psychologique sur les généraux de la Werhmacht de l'extraordinaire poussée OTL de 1941. Or je pense que la sous-estimation de l'intelligence militaire Russe a compté pour pas loin de 50% dans les raisons de l'échec de la Ostheer OTL. Cette sous-estimation est-t-elle toujours de mise FTL chez von Manstein and co ?

Il ne faut pas oublier que la vision des "untermenschen" slave n'est pas unique à Hitler à ses séides, elle est largement partagée par les militaires. Ces derniers n'ayant pas oublié que lors de la Grande Guerre l'armée russe, malgré son effectif, n'a jamais été capable de menacer l'armée allemande, et que celle-ci n'a fait qu'avancer tout au long de la guerre jusqu'à la désintégration politique de l'Empire russe.
Dans leur esprit il n'y a pas de raison que l'armée rouge, vu encore plus mauvaise que l'armée russe (et dont la prestation en Finlande, identique en OTL et FTL, n'a fait que confirmer les idées allemandes), soit capable de faire mieux face à une armée allemande plus puissante que l'armée impériale de la WWI.
De plus j'ai lu que lors de ses jeux de guerre pour simuler Barbarossa, l'armée allemande s'était rendue compte que sa logistique ne serait pas capable de suivre et que l'opération serait au final un échec (et ce jeu de guerre était largement favorable aux allemands). Les allemands ont pourtant refusé de prendre en compte ces résultats et ont continué comme si de rien n'était.
Pour finir, si on regarde les cartes de Barbarossa FTL (un peu d'autopublicité ne fait jamais de mal Laughing ) on voit bien que les progrès allemands (même si plus couteux que FTL) sont bien réels et important, surtout sur le front nord. Les offensives soviétiques mal faîtes de juin 42 conforteront l'idée d'une armée rouge bien incapable de menacer les seigneurs aryens.


Reeman a écrit:
2) OTL, les Russes ont appris sur le terrain, au prix d'un volume effroyable de sang versé entre Juin 1941 et Octobre 1942 à prendre la mesure de leurs erreurs. Or FTL, cette période d'aprentissage ne leur manque-t-elle pas (Staline ne délègue rien à ses généraux, les armées n'arrivent pas à attaquer combinées) ?

Si les soviétiques ont du apprendre sur le terrain c'est surtout qu'il n'avait pas d'autre choix, l'armée Rouge était complètement désorganisé au début de Barbarossa et des armées entières ont été détruites, tandis que les officiers supérieurs étaient tués ou capturés. Ils ont donc été obligé de tout reconstruire à partir de ce qui restait.
L'autre point c'est que Staline ne réagit pas du tout de la même façon à Barbarossa OTL qu'à Barbarossa FTL. En OTL Staline voit son monde s'écrouler, certes il savait parfaitement que le pacte de non-agression n'était qu'un bout de papier sans valeur et que le IIIème Reich et l'URSS finiraient nécessairement par se battre. Mais il était persuadé que cela se passerait plutôt en 44-45, et comme il connaissait bien l'état de son armée il savait qu'il faudrait que la guerre se produise dans ses environs là. C'est dans cette optique qu'il s'enferre dans le déni complet d'une attaque allemande, et c'est ainsi que Staline, lui d'habitude si doué pour manipuler et piéger ses ennemis, se retrouve pris au piège d'une situation qu'il a pour l'essentielle créée. Et c'est là que se produit l'inimaginable, Staline craque et disparait de la scène pendant plus d'une semaine. C'est Molotov qui s'adresse au peuple soviétique pour lui annoncer la nouvelle de l'invasion tandis que le sérail de militaires et civils se retrouvent à gérer la situation tout seul. Quand Staline reprendra du poil de la bête il réagira de la façon qu'il connait le mieux, avec brutalité. Ordonnant l'exécution supposés lâches ou traîtres il prend les commandes de tout, sans doute pour essayer de reprendre le contrôle d'un monde dans lequel il avait l'habitude d'être le seul à pouvoir diriger. Or ces interventions feront sans doute bien plus de mal que de bien à une armée Rouge qui n'en avait pas besoin (notamment lors du gigantesque encerclement de Kiev).
Or en FTL l'armée Rouge a gagné un an d'entraînement, un an de production militaire (OTL l'URSS a produit plus de chars et d'avions que l'Allemagne en 41, alors même qu'elle a du déplacer l'essentiel de ses usines, sans ce gigantesque déménagement l'URSS aurait du produire bien plus de matériel), elle est plus forte, ces officiers sont plus confiants, l'Allemagne n'a pas réussis à repousser les Alliés du Péloponnèse et de Limnos, ... Staline n'a donc plus autant de raison de faire la sourde oreille et il peut laisser ses généraux se préparer pour l'offensive allemande.
FTL l'armée Rouge est donc plus forte, les Allemands n'auront pas le bénéfice de la surprise, par conséquent ces derniers feront moins de dégâts et donc Staline sera moins enclin à vouloir tout contrôler et à éliminer les "mauvais" généraux. L'armée Rouge part de plus haut et subis bien moins de perte, elle progresse donc logiquement plus vite.


Reeman a écrit:
3) Quel est l'impact de l'absence d'un Stalingrad ? FTL à ce stade, les Allemands ignorent encore peut-être le guêpier que peut constituer une grosse ville tandis que les Russes ne se sont pas créé d'icone propre à sublimer la gloire nationale...

Nul. Stalingrad est surtout un symbole, les Allemands (et les Soviétiques) n'ont pas eu besoin d'attendre Stalingrad pour se rendre compte que les villes étaient d'excellentes positions de défenses. Le siège de Sebastopol, la bataille de Voronej, le refus de d'Hitler d'engager des troupes à Léningrad, Brest-Litovsk, ... avec tout cela les deux protagonistes sont bien conscients du potentiel des villes.
Qui plus est Stalingrad arrive, en tant que victoire, en février 43, près de deux ans après le début de Barbarossa, et avant cela les Soviétiques avaient déjà des symboles.
En FTL les Soviétiques auront aussi des symboles, Kiev, la reconquête de Smolensk, le siège d'Odessa, peut-être la poche de Courlande.

Sans compter que la propagande ne s'embarasse jamais de véracité, mais uniquement de symbole. Alors s'il faut trouver des symboles nul doute que les Soviétiques en trouveront.


Reeman a écrit:
4) OTL, l'Infanterie Russe a beaucoup souffert d'un manque de transport motorisé. A ce titre les camions de l'US Army leur fut un soutiens précieux. FTL, le land lease accusant un retard bien compréhensible, l'Armée Rouge va manquer cruellement de camions...

Pour ce qui est de la motorisation les Allemands ne sont pas mieux logés, ils le sont d'ailleurs sans doute moins qu'OTL vu qu'ils ne pourront pas compter sur le matériel de prise français.
De plus comme les industries soviétiques resteront en majorité hors de portée des Allemands il est quasi-certain que l'armée Rouge pourra compter sur plus de camion venant de ses propres usines (surtout avec un an de production en plus).
Quant au pret-bail il est quantité négligeable en 1941, 7 convois dont la plupart tournent autour de 6-8 navires marchand. Et au début il ne transporte pas de camion, les camions furent surtout utile en 44 et et 45 quand les Soviétiques lancèrent leurs grandes offensives. Donc je ne pense pas que cela gêne beaucoup l'URSS un pret-bail plus tardif, surtout qu'il est fort probable qu'en FTL les convois vers l'URSS souffrent beaucoup moins que leurs cousins arctiques en OTL.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 16, 2011 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

- Convois : en effet, ces convois passeront pour la plupart par le sud. Il y en aura peu par le nord. Le taux de pertes sera très intérieur.

- Staline : Fantasque pourra sans doute détailler - en réalité, en juin 41 OTL, Staline ne craque pas, en réalité, il tente désespérément d'obtenir un arêt des combats ! Ce qui nous semble ahurissant avec nos lunettes, mais il se dit que s'il y a la moindre chance il faut la jouer, par l'intermédiaire des Bulgares par exemple. Il réapparaît quand il s'est convaincu qu'il n'y a plus rien à faire.
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Reeman



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MessagePosté le: Mer Fév 16, 2011 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Joukov6 pour tes réponses précises que je rejoins en tout point et merci Casus Frankie pour tes précisions.

Je pense juste que Staline ne lâche (en fin 1942 OTL) la bride à ses généraux que parce qu'il voit bien que ses propres décisions n'ont mené à rien de bon. Or FTL, s'il a effectivement moins de motifs de mécontentement et d'inquiétudes qu'OTL, il n'a pas eu non plus les roustes qui l'ont contraint à laisser un peu plus d'airs aux professionnels de la STAVKA.
Donc pour moi, FTL, Staline devrait vouloir tout régenter à l'excès, tel qu'il le fit OTL en 41-42.
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Fév 17, 2011 00:24    Sujet du message: Répondre en citant

La question de l'attitude de Staline en 1941-42 est obscurcie par la situation très particulière de l'époque.
Je résume briévement:

(1) Au départ de Barbarossa OTL l'armée rouge (c'est son nom à l'époque) est en pleine réorganisation. Son efficacité est plus faible que si on n'avait touché à rien début 41.
(2) Le système de commandement-Controle-Communication (C3) est paralysé pendant environ 10 jours.
(3) Une partie du matériel neuf est en cours de déploiement et les hommes ne sont pas encore entraînés (lire les mémoires de Pokrishkin par exemple).

Tout ceci entraîne un chaos profond.
L'idée que les soldats soviétiques n'ont pas voulu se battre est fausse, sauf cas très particulier (3 divisions recrutées chez les Baltes). Soit ils n'ont pas pu se battre, soit ils se sont battus (et ils ont infligés des pertes significatives aux allemands) mais dans des conditions de désorganisation terribles. Il faut quand même rappeler que les deux unités de chars de Katoukov et de Tchernyakovsky se sont bien et efficacement battues fin juin/début juillet, infligeant des pertes sensibles aux allemands.

Dans cette situation très chaotique, où l'on manque d'informations, Staline PERD confiance dans le corps des officiers et il réagit à son habitude, par (a) la répression et (b) le commandement direct.
Il faut ici rappeler qu'il n'est pas intervenu directement dans la guerre Russo-Finlandaise de l'hiver 39/40 ni dans les combats de Khalkhin-ghôl.
Son "interventionnisme" n'est donc pas attesté. Il provient essentiellement du sentiment que ses officiers lui mentent, lui cachent la vérité et globalement ne veulent pas se battre. Il faudra attendre l'été 1942 pour qu'il accepte à nouveau de faire confiance en ses officiers.

Dans le cadre FTL, comme l'a expliqué JOUKOV6 et comme je l'avais moi-même expliqué dans des annexes en 2007 et 2008, le contexte est fort différent:
(1) La réorganisation et l'entrainement des troupes ont beaucoup avancé.
(2) Le matériel neuf a pu être déployé, testé et rectifié.
(3) La construction d'un réseau de communication sécurisé, lancé en avril 41 a pu être mené à bien.
(4) il ya beaucoup plus de matériel
(5) Le commandement a continué d'apprendre des combats de Grèce.

L'Armée Rouge est donc une institution très différente en mai 42 de ce qu'elle était OTL en juin 41.
Bien entendu cela ne veut pas dire que tout soit parfait, loin de là. Une partie de la doctrine tactique est bien trop simpliste et les soviétique vont perdre beaucoup de monde dans les premières semaines. Mais:

(A) Staline n'a aucune raison de perdre confiance en ses officiers comme il le fit OTL et donc ses interventions seront limitées.
(B) Les pertes, quoique importantes sont cependant bien plus faibles qu'OTL et donc les hommes et les officiers survivants aux premiers combats apprennent. L'URSS n'est pas obligé de sacrifier 2 générations d'officiers (celle de 41 et celle du printemps 42). Elle peut compter sur la première génération qui va monter en efficacité, et qui surtout pourra transmettre son expérience. OTL il y a eu très peu de transmission d'expérience car peu de survivants dans les unités de 1ère ligne.

Tout ceci implique que la courbe d'apprentissage part de plus haut et et plus rapide. De fait on devrait être au même niveau OTL/FTL dès la fin de 1942 / début de 1943, avec des officiers (il n'y a pas de sous-off dans l'Armée Rouge) qui ont mûri et pris confiance en eux.

Bien sur, certains défauts restent, comme une tendance à surestimer les capacités, et les défauts dans les transmissions. Mais ces défauts sont bien moins graves qu'en 41/42 OTL et surtout ils tendent à s'amenuiser (je signale que pour Bagration les chars etaient massivement équipés de radio et que les équipages savaient s'en servir....).

Après moult discussions avec des Russes (dont feu Leonid Andreyevich, "mon" général qui pris part à la "grande guerre patriotique" comme lieutenant puis capitaine de chars à partir de 43) mon sentiment est que le niveau de "Bagration" sera atteint dans l'hiver 43-44.

Il faut aussi signaler que, du fait de pertes bien plus importante qu'OTL, les forces allemandes vont décliner dans leur expertise. La pénurie d'équipages de blindés bien formés que l'on connait OTL à partir de Novembre 44 devrait devenir sensible dès l'ete 43.

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MessagePosté le: Jeu Fév 17, 2011 04:27    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Joukov6"]
Reeman a écrit:

C'est dans cette optique qu'il s'enferre dans le déni complet d'une attaque allemande, et c'est ainsi que Staline, lui d'habitude si doué pour manipuler et piéger ses ennemis, se retrouve pris au piège d'une situation qu'il a pour l'essentielle créée. Et c'est là que se produit l'inimaginable, Staline craque et disparait de la scène pendant plus d'une semaine. C'est Molotov qui s'adresse au peuple soviétique pour lui annoncer la nouvelle de l'invasion tandis que le sérail de militaires et civils se retrouvent à gérer la situation tout seul. Quand Staline reprendra du poil de la bête il réagira de la façon qu'il connait le mieux, avec brutalité.


Il me semble me rappeler qu;en fait, le Comite centrale s'est deplace dans la douchka de Staline, lui laissant le choix : reprendre les renes et assumer qui qu'il arrive; ou une retraite anticipee peut etre sur la mer moire, preferablement dans le grand nord pour participer a l'effort de guerre (prisonier dans un goulag).

Je ne rappelles plus le titre de l'ouvrage, mais je me rappelles que c'etait un enorme pave, la couverture etant majoritairement rouge, un ami qui etait au PSU me l'avait prete.
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heritier de la Comte je serai.
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MessagePosté le: Jeu Fév 17, 2011 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Attention,

Beaucoup d'ouvrages qui ont été écrit dans les années 70 ont été dévalorisés par l'ouverture des archives.

On sait désormais de manière sure que (1) Staline a reçu beaucoup de monde dans les 6 jours du début de Barbarossa (les secrétaires tenaient un registre d'entrées et de sorties, on connait les heures exactes) et (2) qu'il a cherché à négocier par l'intermédiaire des Bulgares (Marc Ferro a établi cela de manière indiscutable, ici encore sur basesd'archives, cette fois diplomatiques, et des deux côtés Bulgarie-russie).

Amitiés

F
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MessagePosté le: Jeu Fév 17, 2011 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Fantasque, je me rends à tes arguments sur le contrôle moins serré de Staline en FTL. Attention toutefois si un Joukov deviens trop célèbre: Le moustachu n'aime guère qu'on lui fasse de l'ombre ! Wink
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MessagePosté le: Jeu Fév 17, 2011 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais ce sera après-guerre.
D'ailleurs, OTL, le NKVD-MVD-KGB a surveillé Joukov et, en 1947, on a voulu lui coller une affaire d'appropriation de biens allemands (ce que TOUTE l'Armée Soviétique avait fait...). Il y a eu protestation de l'ensemble des Maréchaux et Généraux, et Joukov a été muté au commandement du district militaire d'Asie centrale.

Dès la mort de Staline, la première chose que font les nouveaux dirigeants (Krouchtchev et Boulganine) a été de le rappeler à Moscou. Bien leur a pris comme on le sait quand il a fallu se débarasser de Béria.

Historiquement, le style de direction exercé par Staline peut s'apparenter en fait à une décision collégiale TRÈS dégénéré.
Je m'explique: Staline prend très peu de décisions capitales seules. Dès qu'il sent qu'une décision implique un risque politique il la fait couvrir par trois à quatre membres du Bureau Politique. Il doit donc jouer en permanence des désaccords qui règnent et qui ne sont pas nécessairement basés sur les ambitions personnelles. Dans le Bureau Politique de 1938 à 1953 il y a plusieurs "lignes" qui s'affrontent, que ce soit autour de la forme d'organisation de l'économie (certains plaident pour une certaine autonomie laissée aux directeurs d'usines -cf des articles publiés dans la Pravda dans le premier semestre 1939 - et d'autres - pas nécessairement les mêmes - plaident pour une décollectivisation relative), autour des plans de reconstruction (faut il maintenir les usines à l'est ou les rapatrier vers l'URSS occidentale) enfin sur le rapport aux USA et à la GB.
Staline a joué d'un clan contre l'autre en permanence. Merle Fainsod, qui fut un des plus brillants observateurs de l'URSS dans les années 1950 avait écrit, à propos de ces conflits "he made a virtue out...", autrement dit Il (Staline) fit de nécessité vertu.
C'est un point important à comprendre quand on analyse le fonctionnement du système qui est bien moins monolithique qu'on ne le pense, même si la capacité de Staline à instrumentaliser les conflits à son profit est très réelle.

De fait, on aura de fin 1942 à 1945 une "NEP silencieuse" (par analogie à la Nouvelle Politique Economique des années 1920) marquée par une quasi-décollectivisation de fait et un recours bien plus important aux procédures de marchés. C'est en 1947 qu'un débat aura lieu et début 1948 on revient vers un fonctionnement plus "soviétique" et Voznessensky, qui passait pour le dauphin de Staline et qui était directeur du GOSPLAN est arrêté et exécuté sans procès, preuve que Staline n'avait plus les coudées aussi franches qu'en 1935-1937.

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MessagePosté le: Ven Fév 18, 2011 00:46    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Attention,

Beaucoup d'ouvrages qui ont été écrit dans les années 70 ont été dévalorisés par l'ouverture des archives.

On sait désormais de manière sure que (1) Staline a reçu beaucoup de monde dans les 6 jours du début de Barbarossa (les secrétaires tenaient un registre d'entrées et de sorties, on connait les heures exactes) et (2) qu'il a cherché à négocier par l'intermédiaire des Bulgares (Marc Ferro a établi cela de manière indiscutable, ici encore sur basesd'archives, cette fois diplomatiques, et des deux côtés Bulgarie-russie).

Amitiés

F


Tres exacte, beaucoup de faux vrais ont ete commis a cette epoque.

Je crois que le livre dont je parles(refere?) etait 'histoire secrete du PCF' ou 'archives secretes du PCF'.

La precision sur l'appartenance politique de la persone qui me le preta est aussi une indication (farouchement anti stalinien ...).
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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