Fantasque Time Line

[Anaxagore]

Je ne crois pas en la folie du moins en tant que système de classification des personnes. Je ne crois pas non plus à une définition universelle du Bien et du Mal.

Hitler était fou ou était-il sain d'esprit ?

Cela fait plusieurs fois que je réponds que ce n'est pas la bonne question, que ce n'est pas le bon problème et qu'y répondre ne permettra pas d'expliquer comment la Shoa a pu se produire.

Toutefois, si vous voulez de toute force répondre à cette question, faisons-le. Mais il serait peut-être plus intelligent de déterminer ce qu'est la folie.

Quittes à vous surprendre, il n'existe aucune définition unanime de la folie. La folie est un comportement qui sort de la norme. La folie n'est donc rien d'autre que l’excentricité. A plusieurs reprises, j'ai lu dans ces lignes : " Hitler n'était pas fou, il agissait avec logique." Qui a dit que les fous étaient illogiques ? On dit que les paranoïaques ( et Hitler est souvent dépeint comme un paranoïaque) sont fous car ils se sentent menacés.

Imaginez que je vous enferme avec une autre personne dans un cuve étanche et que je vous dise que je reviendrait dans quatre heures mais que - malheureusement- l'oxygène dans la cuve ne suffira à vous maintenir en vie tous les deux que pendant trois heures. Que ferez-vous ?
Bien assis derrière l'écran de votre ordinateur vous aurez peut-être envie de dire : "Je me suicide pour permettre à un parfait inconnu de survivre". Ôtez-vous tout de suite cette illusion, vous ne le ferez pas. Vous tuerez l'autre.

Changeons d'échelle :
vous dans la cuve : c'est l'Allemagne
La cuve: c'est l'Europe, l'espace vital d'Hitler
L'oxygène: les ressources vitales
L'autre homme : l'autre (le Juif, le tsigane, le communiste... le sous-homme)

Vous aurez compris, je pense où je veux en venir. Hitler n'avait d'autre choix - de son point de vue - que de tuer ou chasser les Juifs.

Est-ce que cela veux dire qu'il est fou ou qu'il est sain d'esprit.
Ni l'un ni l'autre, en fait. Lorsque vous dites "il est fou" ou "il ne l'est pas" vous ne rendez pas un jugement médical basé sur des symptômes mais bien un jugement moral. Ce que vous faites n'est rien d'autre que le comparer à votre "normalité". Vous êtes unanimes pour le condamner mais pas dans votre méthode pour le déprécier ou condamner ces actes. A titre personnel, je le juge fou car c'est ainsi que je vois le massacre des Juifs sans réelle nécessité. Il est fou selon moi car il a tué des gens qui ne le mettaient pas réellement en danger. Sa judéophobie relevait de l'irrationnel car elle reposait sur un complot juif totalement imaginaire. S'il avait eu raison, les Juifs ne l'auraient jamais laissé acéder au pouvoir, ou l'aurait combattu dfès le début. en fait, tout le monde à cédé à ses exigences, y compris les Juifs. Pourtant, il a continué à s'enferrer, preuve s'il en est que la base de son raisonnement, l'origine de sa réfection était un fait inexistant.

Voilà, pour moi Hitler et fou. mais je sais dur comme fer que certains ici ne partageront pas mon opinion.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[bonatti]

je partage tout a fait cette analyse en particulier sur la définition de la folie
nos passions filtrent notre cette vision du réel
le débat sur la folie permet d occulter celui de la responsabilité si nous avons le droit d étre ce que nous sommes dans la societe il va de pair avec avec le fait que nous sommes responsables de nos actes et devront en rendre compte on peut comprendre les raisons qui ont amené telle personne a faire ceci ou cela mais sil y a eu crime en particulier il sera jugé

séparer Hitler des allemands est absurde comme de se poser la question de l oeuf et la poule la séparation homme société n a pas de sens Hitler était allemand les allemands l ont régulierement élus
alors qui est responsable de cette abomination???

[Finen]

Le problème pour certain est le télescopage de la définition morale de la folie clairement expliqué par Anaxagore et la notion juridique romaine du terme qui implique que le fou est irresponsable pénal.
Hors pour les romains, le fou doit être visiblement fou et surtout incapable de prendre une décision logique. Du fait qu'il ne peut mener normalement sa vie, il devient à charge de la société, irresponsable pénale et aussi incapable de responsabilité publique.

Ce n'est clairement pas le cas de AH qui pour les romains ne serait pas fou mais clairement barbare.

[sting01]

[Francois Delpla]

Ce qui me semble capital dans les découvertes de Binion, c'est l'explication de la métamorphose d'un Hitler solitaire, socialement désemparé, incapable d'amitiés durables, sans relations féminines connues, sans projets ou sans suivi dans ceux-ci, en un travailleur méticuleux tendu vers un but invariable, courtisé et courtisant, agissant à point nommé dans un environnement complexe, formidablement sûr de lui et animé d'une haine inexpiable pour un ennemi fantasmé comme tout-puissant.

Cette transformation a pris quelques mois tout au plus. La cure de Pasewalk permet d'en suivre, quasiment en direct, le déclenchement.

La totalité des autres approches noient cela dans un flou chronologique et explicatif, avec un tic bien peu scientifique consistant à croire Mein Kampf sur parole quand l'ouvrage dit du mal de son auteur et, par exemple, fait remonter l'antisémitisme à la période viennoise, vers 1910.

Au contraire, si on fait l'hypothèse que la cure est la charnière décisive, le récit de la période antérieure dans M K se déchiffre comme une tartine de confiture ! Moins il y a de signes que le jeune Hitler est déjà nazi, plus il les étale. Il admirait Bismarck dès l'école primaire, suivait la guerre des Boers au jour le jour à dix ans (sans télé ni radio)...

La non-explication, voire, souvent, le non-repérage de sa mutation conduit à des constructions branlantes et aussi peu historiques que possible sur des mentors, des gens qui l'auraient pris en main, d'autres malfrats avec qui il aurait fait une fine équipe. Souvent au gré de la pente idéologique de celui qui écrit : l'Allemagne aurait dérivé au gré des "extrêmes" pour les conservateurs bon teint, pour les auteurs de gauche la droite (ou le grand capital) aurait joué avec le feu en misant sur des aventuriers etc.

Parler d'un déclenchement de psychose permet au contraire d'expliquer, et la soudaine assurance du bonhomme (un ex-adolescent abîmé dans la lecture qui va pouvoir mettre ses connaissances à profit), et son habileté à nouer des liens et à rassembler des gens autour d'un but. C'est ici que prennent place les facteurs sociaux : il y avait des gens disponibles et voulant agir, contre la défaite, la révolution etc. L'image physico-chimique de la catalyse convient assez bien.

Certaines visions ordinaires de la folie peuvent être appelées à la rescousse : la paranoïa, dite vulgairement "délire de la persécution", pour l'instauration d'un ennemi juif multiforme (qui trouve d'ailleurs sa forme achevée sous l'influence d'un facteur social, l'importation en Bavière des Protocoles des sages de Sion en décembre 1919), mais aussi le dédoublement de la personnalité, le fait de "se prendre pour". En l'occurrence, l'identification la plus riche de retombées politiques se fait avec Richard Wagner, l'artiste connu par coeur et placé au-dessus de tout dès la prime adolescence, dont la théorie de "l'oeuvre d'art totale" est fort intéressante à appliquer à la totalité de l'histoire du parti nazi et de ses réalisations. La consonance avec "totalitaire" aurait d'ailleurs dû interpeller depuis longtemps.

Nous ne sommes qu'au début d'un défrichement !

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autre chose : une grande source d'erreurs au long cours consiste à croire que Hitler n'aime pas l'Allemagne. Tout est bon pour nourrir cette illusion, depuis le concept de race qui s'opposerait à celui de nation jusqu'à la prétendue "terre brûlée" de 1945 et au "darwinisme" en vertu duquel Hitler lui-même aurait estimé l'Allemagne, vaincue, indigne de lui survivre.

Cette Allemagne, il l'aime... à en mourir, il est fou d'elle !

Considérons ce dossier, que les archives anglaises viennent de débloquer :
http://www.nationalarchives.gov.uk/news/files-october-2010.htm

Anglais et Américains étaient persuadés que les dirigeants nazis allaient finir comme les cathares de Montségur, assiégés dans leur dernier château de montagne ! Ils n'avaient aucune idée du fait suivant : Hitler calculait tout, à la fin, en fonction d'une survie sous occupation américaine, prélude à une lutte finale avec l'URSS. D'où son suicide à Berlin. Rien ne montre mieux, dans sa politique, le mélange intime de folie et de rationalité.

Tout cela n'est qu'illusion, mais illusion agissante.

D'où, à mon avis, l'importance cardinale du procès de Nuremberg : il fait tomber l'illusion, non seulement par la révélation des crimes et de leur caractère central, mais par le piteux comportement des accusés, qui en gros reconnaissent les crimes, mais en chargent d'autres qu'eux et avant tout les morts.

[patrikev]

Contrairement à ce qu'on croit et à ce que feraient croire quelques affaires très médiatisées, l'excuse d'irresponsabilité mentale n'est que rarement reconnue par les tribunaux: 203 cas en France en 2004, pour 2215 homicides et tentatives d'homicides et plusieurs milliers de crimes non homicides.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychiatrie_en_France#L.27irresponsabilit.C3.A9_p.C3.A9nale
http://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtre#Statistiques_en_France

Idem aux États-Unis, où même un tueur en série cannibale peut être déclaré sain d'esprit (cela s'est vu). Les fous criminels sont une petite minorité parmi les fous et une petite minorité parmi les criminels. Je précise ce point parce qu'il me semble qu'il y a une confusion préjudiciable à ce sujet.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Anaxagore]

Il y a une différence énorme entre tuer sur 'un coup de folie". Un acte spontané de démence temporaire... et organiser (ou donner des ordres pour que l'on organise) un génocide.

Pour moi, Hitler est fou parce que la Shoa repose sur un déni de réalité et des fantasmes où leur auteur se voir comme "envoyé de la Providence" capable de parler à Dieu et de sauver le peuple élu ( ou race des Seigneurs) des mesquins juifs qui complotent sa perte... Délire paranoïaque !

Fou certes, mais cela signifie pas qu'il soit irresponsable.

Comprenez ce que je veux dire !
L'important n'est pas qu'Hitler soit fou ou pas que ce soit pénalement ou médicalement. Le problème c'est qu'il a donné des ordres qui ont été préjudiciables à un grand nombre d'individus. Et s'il a pu le faire c'est que beaucoup de monde l'a soutenu. Notre devoir vis-à-vis du futur est d'empêché que de telles groupes se forment pour exploiter ou nuire à leurs semblables.

Une telle problématique n'est pas un reflet suranné d'un passé lointain, elle est immédiate et actuelle.

Faire porter la responsabilité de la Shoa à Hitler et à sa folie revient à dédouaner l'isolationnisme américain, l'arrivisme des soviétiques, l'inertie des politiciens franco-anglais et la volonté de de goûter au sang du peuple allemand.

Hier comme aujourd'hui nous décidons de ce qu'il arrive au monde.
Hier comme aujourd'hui notre devoir est clair.
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[patzekiller]

Faire porter la responsabilité de la Shoa à Hitler et à sa folie revient à dédouaner l'isolationnisme américain, l'arrivisme des soviétiques, l'inertie des politiciens franco-anglais et la volonté de de goûter au sang du peuple allemand. ....

....et l'antisemitisme courant de l'époque
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[Francois Delpla]

[sting01]

Ce que je trouves tres tres interessant c'est que par deux fois j'ai nomme 2 anciens presidents des U.S.A. qui ont presentes historiquement le meme genre de troubles que ceux decris pour Hitler. A savoir : le fait de parler avec Dieu, une attitude messianique, une taille limitee compensee par ego surdimensione, et ayant une inteligence que nous qualifiront de moyenne ( pas des genies, pas des idiots non plus). Plus une tendance a l'usage de produits agissant sur comprhension du monde reel (bibine pour les US, gaz pour le germain) suivis d'intervention medicale de type psy (desherbage pour au moins des US, et l'intervention decrite par Francois pour le teuton).

Donc si le qualificatif de 'fou' convient / doit etre accole a Hitler, chose sur laquelle nous serions a priori tous d'accord; pourquoi ne pas faire de meme avec les sus dits? Puis je qualifier T. Roosevelt de fou? Interresante discussion historique sur un personage decede un siecle plus tot.

Puis je qualifier G.W. Bush de fou? Cela peut etre une interressante discussion .... legale; car il est toujours vivant. Mais pourquoi ne pas , et ce afin eviter tout malentendu, se referer aux rapport medicaux que la Maison Blanche produit (?) ou autres (CIA Facts...)?

HA! Hors sujet? Non, car les memes causes devraient produire les memes effets; et ces 3 anciens chefs d'etats ont de nombreux points communs ... si ce n'est que les uns protegeaient la democratie (je me marre comme disait Coluche) tandis que l'autre n'etait qu'allume du cigare! Cherchez l'erreur, ou est moi qui suis l'erreur elle meme?????

A ce point, j;ose esperer que vous comprendrez ma reticence a nomme l'inommable , a definir l'ineffable ... car cela deviendrait une catharsis pour une grand nombre de ses admirateurs et pour un plus grand nombre de bobo ('PC brigade' in english). Personellement je ne connais qu;une bonne methode de soigner les premiers, c'est de taper fort avec un manche de pioche sur leurs tetes (un manche de pelle pourra eventuellement etre utilise), pour les seconds je m'en tient a la phrase eternel d'Horace : Quid rides? De te fabula narature!
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[patrikev]

G.W. Bush n'est pas petit, il est aussi grand qu'Obama qui est un bon joueur de basket. Et Hitler n'était pas spécialement petit, il était d'une taille moyenne pour un Autrichien de sa génération. La petite taille de Hitler est une légende répandue par les caricaturistes, et liée au fait qu'à certaines époques, il a été confronté à des hommes vraiment très grands comme le maréchal Hindenburg. Il ne manque pas d'images d'époque où on le voit en présence d'hommes réellement petits comme Mussolini, Daladier ou Franco, et on voit dans quel sens est la différence. J'ai l'impression que beaucoup de diagnostics psychologiques a posteriori se fondent sur des données aussi incertaines (le diagnostic de Freud sur le président Wilson, par exemple).
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[sting01]

[loic]