Fantasque Time Line

[Catalina]

Juste une petite question d'un néophyte sur la chrono... Pourquoi diantre voulez vous que Franco léve le plus petit doigt pour aider la France??? Auriez vous oublier le défilé de la victoire (sur les rouges) en mai 1939, au cours duquel défilérent également des troupes italiennes et allemandes??? Ou encore la rencontre d'Hendaye entre Franco et Hitler le 23 octobre 1940 au cours de laquelle Franco met à disposition de l'Allemagne la métallurgie de Biscaye et ses bases sous-marines... sans aller pour autant, il est vrai, à s'engager dans le conflit mais se déclarant l'allié de l'Allemagne.
Finalement j'ai une deuxiéme question, concernant les Républicains espagnols... pourquoi voulez-vous qu'ils s'engagent en masse dans l'armée française alors que le Parti Communiste a été interdit en France et que la france considére alors l'Union Soviétique comme un allié de l'Allemagne allant jusqu'à préparer des plans d'intervention pour intervenir au côtés des Finlandais ou s'emparer du Caucase... Des Républicains espagnols intégrant en masse l'armée française en 1942 peut paraître logique mais pas en 1940. Ceux qui intégrérent la Légion Etrangére en 1939-40 (environ 10 000) le faisait plus ou moins contraint (la légion ou le camp) et ce n'est que pour combler le départ des allemands que la Légion recruta des espagnols dont l'armée française se défiait...
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"Le secret de la tactique, c'est dix contre un et par derriére, tout le reste n'est que littérature"

[Pontus]

Concernant les républicains Espagnols :
Ils sont déjà massivement présent dans les compagnies de travailleurs (200 Cie de 250h sous encadrement Franco-espagnol) executant les travaux de gros d'oeuvre pour le génie, il ne faudrait pas grand chose pour qu'on arme ces compagnies qui on parfois été "enstalaguées"par les Allemands, avec les troupes françaises (dans l'est).
Par contre constituer des unités dans le sud-ouest c'est pas certain :
historiquement c'est dans les Alpes que l'on trouvais le plus de Cies de travailleurs Espagnols (au moins 36.)
petite citation trouvée sur internet :

[Casus Frankie]

Redsmosmo - Le temps manque malheureusement pour de nouvelles et difficiles négociations de grand style (le temps et peut-être les moyens, genre or et dollars). Mais la possibilité d'évacuer un nombre limité de personnes en leur évitant un séjour par la case Prison hispanique est bien plus ouverte qu'OTL. Quelques centaines ou milliers de techniciens, par exemple...

Catalina - Le débat fut nourri. Il a débouché sur l'actuelle formulation relativement détaillée dans la Chrono, au 19 juin. Côté Républicains, ils n'ont pas vraiment le choix, et les Communistes, les vrais, sont partis pour Moscou. Côté Franco, comme dit mon correspondant espagnol, "c'est un Galicien, et un Galicien se débrouille toujours pour que, si tu le vois sur une échelle, tu ne puisses pas savoir s'il monte ou s'il descend." Autrement dit, je cherche mon intérêt et si je peux faire aux deux camps des faveurs qui ne me coûteront guère et pourront me rapporter beaucoup, c'est avec plaisir, car ainsi, je fais croire à tout le monde que je suis son ami et je suis sûr de gagner (OTL, il a su se débrouiller, non ? Oui sans doute, il a fait la bise à Hitler à Hendaye, mais on sait qu'après ça, Adolf a dit à peu près "Plutôt que d'essayer à nouveau de négocier avec ce type, je préférerais me faire arracher toutes les dents.").

Revenons à la Chrono. Je souligne que l'épisode de la fausse sortie de la flotte italienne, le 11, est à valider par F., je l'ai imaginé pour utiliser l'histoire des paquebots afin de justifier le torpillage historique de l'Escort.

9 juillet
Sardaigne
Olbia, sur la côte nord de l’île, est pilonnée par le cuirassé Bretagne et son escorte.

Sicile et Libye
En vue de l’offensive terrestre à venir, l’Armée de l’Air accroît fortement son activité ; les unités basées en Afrique du Nord effectuent 412 missions offensives dans la journée.
Les terrains italiens de Sicile sont violemment attaqués, car les Bloch 174/175 de reconnaissance ont décelé l’arrivée de renforts de la Regia Aeronautica. Comiso est bombardé par 36 LeO-451 puis par 18 DB-7. Les chasseurs d’escorte Curtiss H-75 en profitent pour faire des passes de mitraillage en rase-mottes. La seconde attaque est interceptée par onze Fiat CR-42 du 9ème Stormo de chasse indépendant, arrivé de Gorizia pour renforcer la Libye. Les Fiat réussissent à abattre deux H-75 et un bombardier DB-7, mais ils perdent sept des leurs. Six autres avions sont détruits au sol et cinq gravement endommagés. Réduit à cinq appareils opérationnels, le 9ème Stormo se replie au crépuscule vers Reggio de Calabre, où il attend de nouveaux avions et de nouveaux pilotes.
Sur la frontière tuniso-libyenne, les positions italiennes sont à nouveau harcelées par l’aviation et pilonnés par l’artillerie lourde française.


10 juillet
Sicile et Libye
Avec 477 missions de combat, l’Armée de l’Air reste très active. Benghazi est attaquée par 54 LeO-451 et le port est gravement endommagé, ainsi que les entrepôts voisins.
Sur la frontière tunisienne, l’artillerie française pilonne constamment les positions italiennes. Dans la nuit, le cuirassé Provence ajoute à ce concert ses obus de 340 mm en bombardant les positions proches de la côte.
Le commandant en chef de l’Africa Settentrionale Italiana (ASI), le Général Graziani, avertit Rome : « une offensive générale des Français est visiblement en préparation pour les prochains jours. » Son artillerie manquant de munitions, il demande l’autorisation de replier vers Benghazi les troupes défendant la Tripolitaine, mais le Commando Supremo refuse.

Beyrouth
Un nouveau convoi commence à embarquer le reste de la 86ème DI et le 68ème BCC (50 chars R35) pour Alexandrie. Un troisième convoi sera nécessaire pour transporter le reste du 325ème Régiment d’Artillerie Lourde et d’autres unités, dont la “colonne mobile” bâtie autour du 4ème Régiment de Spahis Tunisiens et du Groupe d’Exploration.


11 juillet
Allemagne et Pays-Bas
La RAF bombarde des aérodromes néerlandais et des usines de munitions allemandes.

Tarente
Une partie de la flotte italienne ébauche une sortie. En fait, il s’agit de couvrir une nouvelle opération de ravitaillement de la Libye, qui doit être cette fois menée par les deux paquebots rapides. La Force H, alertée, quitte Gibraltar.
En fin de journée, un MB-174 de reconnaissance rapide survole Tarente et signale le retour du gros de la flotte italienne, mais observe que les deux grands paquebots ont quitté le port.
Alors que la Force H rentre à Gibraltar, le sous-marin Marconi torpille et coule le destroyer britannique Escort.

Libye
Les avions français concentrent maintenant leurs attaques contre les fortifications italiennes le long de la route côtière. Des bombardiers en piqué Curtiss SBC-4 et LN 401/11 sont utilisés par l’Armée de l’Air pour détruire les points fortifiés et les positions d’artillerie. L’artillerie lourde française est également très active dans ce secteur.
En fin d’après-midi, les troupes françaises commencent à avancer malgré des tirs intenses d’armes légères. Cependant, les officiers français observent que les tirs de l’artillerie italienne sont relativement faibles.
Dans la nuit, le commandant en chef italien en Libye, le Général Graziani, ordonne à la division d’infanterie Sabratha, jusqu’alors maintenue en seconde ligne, de se déployer sur le front. En effet, il s’attend à une attaque française à grande échelle le matin suivant.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[loic]

Fantasque m'a indiqué qu'il n'y avait pas de sortie de la flotte italienne. Et comme elle est surveillée de près, pas de sortie anglaise non plus.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[folc]

[loic]

Fantasque pris en flagrant délit de non-lecture de l'excellent décompte des pertes italiennes qui figure sur le site ...
Il suffira de changer de nom ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[folc]

Message concernant aussi bien "1940 revu et renforcé" que "Pertes navales en 1940 (à valider") :
L'Italie entre en guerre avec une force de 117 sous-marins. Sur ce nombre, 8 sont en Mer Rouge (cf. "Pertes navales etc.").
Il nous en reste 109 en Méditerranée, sur lesquels 8 sont basés dans le Dodécanèse, à Léros (ou Léro), dont les quatre classe "Squalo" : Squalo, Narvalo, Delfino et Tricheco.
Pour partir sur des bases sûres, pour établir actions et pertes à l'issue de celles-ci, il serait bon d'avoir le déploiement des sous-marins au 10 juin (disponibles et prêts pour des actions de guerre, disponibles mais réservés aux écoles, indisponibles, etc.).
Dans l'OTL, Supermarina et Maricosom modifient le déploiement dès que l'armistice français est sûr (22 et 24 juin). Peut-être même un peu avant en Mer Rouge, où le Torricelli est enlevé de devant Djibouti dès le 19 juin.
On peut supposer que le haut-commandement naval italien doit adapter ses plans initiaux dans la FTL aussi.
Exemples de modifs OTL : dans l'éventualité d'un transfert de la flotte d'Alexandrie à Gibraltar, des sous-marins doivent être basés à Trapani, la Maddalena, Messine et Augusta.
Les sous-marins de Trapani viennent de Brindisi (Sciesa, Ondina et Anfitrite) et Tarente (Settimo).
Ceux de la Maddalena de la Spezia (Scirè, Argo, Neghelli) et Naples (Diaspro).
Ceux de Messine viennent tous de Naples (Barbarigo, Dandolo, Morosini, Marconi plus le Provana, dont la disparition est encore ignorée).
Ceux d'Augusta viennent tous de Tarente (Tarantini, Uebi Scebeli, Corridoni, Settembrini, Tembien, Tito Speri).
Donc dans la FTL multiplications des bases aussi ?? Mais certaines sont peut-être plus vulnérables que dans l'OTL puisque l'Armée de l'Air reste en jeu : la Maddalena, Trapani, ...
Quand les Franco-Britanniques commencent à "traiter" l'AFN italienne, la base de sous-marins de Tobrouk reste-t-elle longtemps tenable ??
Les Italiens renforcent-ils préventivement le Dodécanèse ??

Voilà quelques réflexions faites à toutes fins utiles.

Amicalement
[/i]

[folc]

Pour remplacer le Gondar, un des sous-marins redeployés en OTL vers la Maddalena et ayant éventuellement reçu les mêmes ordres en FTL pourrait faire l'affaire, à condition de ne pas déjà apparaître plus tard dans la liste des pertes de la Regia Marina : pas le Scirè qui doit, comme dans l'OTL, servir aux opérations de la Xa MAS, mais le Neghelli, de la même série que les Scirè et Gondar, pourrait faire l'affaire.

[ladc51]

Neghelli : très bonne proposition qui colle avec la suite du Xa Mas... 8)
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Laurent

[Benoit XVII]

[Pontus]

Ce que tu dis est vrai mais il y avait encore des possibilités même sans incorporer les Espagnols.
Il suffit de regarder comment on a organisé la défense de la Savoie contre les allemands.
On a ramassé tout ce qu'il restait dans les dépots de Marseille à Grenoble, hommes, artillerie y compris des recrues et des permissionnaires de l'armée d'orient, on a utilisé les régiments régionnaux, la garde republicaine mobile et les douaniers, les compagnies de l'air enfin tout y est passé. L'arsenal de Toulon a fourni un surplus de canon et de canoniers...
Il y a un important dépot de char à Valence (je ne sais pas ce qu'il contient en juin 40, des unités en retraites y ont prélévés des chars B en juin 40!!!) et un dépot d'artillerie à Livourne entre autres...
Je pense que l'on aura pas de mal a donner un mousqueton par homme.
Je suis sur la piste des armes saisies par l'armée française aux républicains Espagnols en 39 (il y a un très grand nombre d'armes individuelles, des canons, et des chars Russes) je ne sais pas ce qu'elles sont devenus... même si tout n'est pas utilisable...
Enfin, il y a le Pasteur qui arrive vers le 16 a Nantes avec 1000 canons de 75mm, 1000000 d'obus, 1000 mitraillettes thomson on pourrait peut etre prélever une partie du chargement (quelques dizaines de canons et les Thomson).
Les Espagnols se sont souvent battu le dos au mur avec un armement minimal : le Cocktail molotov a été expérimenté pendant la guerre d'Espagne.
Il y a le problème de la chronologie,
tout le monde sait que le discours de Pétain a grandement acceleré la progression allemande des unités se sont rendues, les généraux sont devenus avares de la vie de leurs hommes...
Bourges, Lyon qui sont des places stratégiques ont été livrées(ouvertes) sans combat et surtout sans destructions au grand damne des militaires...
Brest n'a pas été défendue jusqu'au bout et un retard dans sa chute de retarde l'avance allemande sur la cote Atlantique puisque Lorient est prise par des unités revenant de Brest...
En Bref, je suis certain que l'avance allemande aurait été un peu plus lente si on avait donné des ordres de résistance à outrance et ouvert moins de villes...

[Catalina]

Le Pasteur et sa cargaison ne sont jamais arrivé en France... De Gaulle a dérouté ce navire vers l'Angleterre le 16 juin OTL... , je vois mal pourquoi en FTL on enverrait ce paquebot dans un port qui ne tardera pas à tomber aux mains des Allemands, pour leur offrir la cargaison???

Pour les républicains Espagnols, il y en avait quelques uns en AFN:

http://ipr.univ-paris1.fr/spip.php?article258
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"Le secret de la tactique, c'est dix contre un et par derriére, tout le reste n'est que littérature"

[patzekiller]

en ftl on a qu'à le derouter sur bordeaux (et hop; le tour est joué!)
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[Finen]

Les dépôts d'armes type 18 ne manque pas, les centres mobilisateurs du sud sont pleins car non activés en 39 ( ils doivent servir à armer et former les renforts ).

Il y a donc une masse d'équipement d'infanterie type 1918 au point que l'on trouvait encore en 1989, dans les stocks des établissement du matériel, des brelages neuf en cuir, cartouchières comprises, en grandes quantités.

[Catalina]