Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Prisonniers et évasions, par Menon-Marec
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Divers
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Sam Jan 29, 2011 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

Petit détail :
Alès est sous-préfecture. Il faut donc implicitement comprendre, je suppose, que les deux Poujols sont passés par Nîmes avant de "monter" à Alès.
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3788
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Sam Jan 29, 2011 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

étant de marseille, je connais bien cette region de la crau, plutot que cet atterissage entre istres et arles, je voyais plutot qq chose du coté de saint gilles, juste de l'autre coté du rhone par rapport à arles ; le fleuve etant une barriere symbolique.
sinon, la logique de la chose se tient de viser ponctuellement juste sous les moustaches des allemands, l'effet de surprise jouant à plein
j'envisageai juste qu'apres cette operation de JL et du SOE sur istres, des galons avaient dus etre arraché et que le nouveau ? commandant de base ne lesine pas avec la securité
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Menon-Marec



Inscrit le: 27 Mai 2008
Messages: 225
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Jan 29, 2011 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

pour Pat:
J'ai effectivement pensé que le patron allemand d'Istres n'irait pas imaginer qu'on lui poserait un Lysander au ras des moustaches. C'est pourquoi le coup était jouable - mais une fois seulement, et dans l'urgence.
On peut d'ailleurs supputer que c'est l'exploit de la 642ème qui a alors poussé les Allemands à hérisser la plaine de la Crau des divers pieux, barbelés, asperges de Rommel (sans la mine) et autres obstacles artificiels que l'on y voyait encore - je m'en souviens - dans les années 50, aux fins d'interdire les atterrissages de planeurs et ce que l'on n'appelait pas encore - mais qu'on pratiquait déjà - les "posés d'assaut".
Il faudra donc, c'est vrai, trouver d'autres terrains dans le coin. Pourquoi pas Saint-Gilles, s'il n'y a pas trop de vignes? Mais, par tradition de famille, j'ai, personnellement, un faible pour Lunel et la Petite Camargue.
Amts.
M-M.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Sam Jan 29, 2011 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

25 octobre 1942. Abattre les deux traîtres à la sortie de la messe est peut-être une faute psychologique. Il n'est pas dit explicitement qu'ils sortaient de l'église, mais il y a une ambiguïté que la propagande du NEF ne manquera pas d'exploiter. Nous sommes dans une ville industrielle où les affrontements entre catholiques et protestants, et, plus récemment, entre communistes et anticommunistes ont laissé des traces.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3788
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Sam Jan 29, 2011 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

lunel me va aussi, apres tout, le muscat vaut bien les vins gris Laughing
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 227

MessagePosté le: Dim Jan 30, 2011 01:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
25 octobre 1942. Abattre les deux traîtres à la sortie de la messe est peut-être une faute psychologique. Il n'est pas dit explicitement qu'ils sortaient de l'église, mais il y a une ambiguïté que la propagande du NEF ne manquera pas d'exploiter. Nous sommes dans une ville industrielle où les affrontements entre catholiques et protestants, et, plus récemment, entre communistes et anticommunistes ont laissé des traces.

C'est écrit plus loin que le lieutenant de Puy-Montbrun n'a pas prit le temps d'en référer à un supérieur. D'ou peut être cette "faute" dans l'éxécution. Mais on ne fait d'omellette sans casser des oeufs.
Citation:
11 novembre 1942
(....)« Je n’ai pas cru utile, mon général, de requérir d’autorisation de votre part. »
« Et vous avez fort bien fait ! » grogne Saint-Vincent.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Menon-Marec



Inscrit le: 27 Mai 2008
Messages: 225
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Jan 30, 2011 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Patrikev et pour le roi Louis:
1) Les frères Poujols appartiennent évidemment à l'espèce "Catholiques et Français toujours" - comme Mgr Mayol de Luppé par exemple.
2) L'Église, si elle a pu s'interroger - et encore - durant l'été et l'automne 40, a pris ses distances avec le régime Laval.
3) Pas de confusion: Alès, pour des raisons politiques qui remontent loin dans notre Histoire (Grâce d'Alais, guerre des Camisards, etc.), est une ville très majoritairement catholique, entourée de campagnes protestantes à 85%. Il n'y a guère d'affrontement inter-religieux. Abattre les Poujols à la sortie de la messe n'a rien qui puisse choquer les alésiens, d'autant que la Résistance fait savoir pourquoi ils ont été condamnés et exécutés.
4) Le contexte FTL n'a pas grand chose à voir avec le contexte OTL: en 42, le NEF n'a plus beaucoup de partisans! Et Barbarossa n'a rien arrangé.
Amts ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Dim Jan 30, 2011 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je me doute que la propagande du NEF n'a qu'un succès très limité, mais elle existe et elle utilise les arguments dont elle dispose. Abattre deux personnes à la sortie de la messe, même des traîtres notoires, est un manque de tact et un manquement à la neutralité des lieux saints. D'autant plus regrettable que les Poujols n'étaient pas spécialement protégés ni discrets, et qu'il aurait été facile de les abattre ailleurs. Curieusement, je pense qu'un maquis communiste n'aurait pas commis cette gaffe (voir la conduite des députés à la messe d'Alger le 20 septembre).
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 12621
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Jan 30, 2011 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Proposition de petite retouche (en sachant que des gaffes, ça arrive...).

En début de soirée, la rédaction alésienne du Petit Méridional reçoit un communiqué signé du « Général commandant la Zone Sud de la Résistance », qu’authentifient des cachets d’apparence officielle. Ce texte affirme que les deux Poujols ont été condamnés à mort le 10 octobre par le Tribunal militaire d’Alger (1) pour les chefs d’intelligence avec l’ennemi et de trahison. Il ne précise pas que les deux frères, infiltrés dans le maquis du Minervois et au demeurant authentiquement natifs de la région, appartenaient au SONEF de Marseille. C’est sur la base des renseignements qu’ils avaient fournis aux Occupants que l’opération de la Coulombière, organisée par le groupe Choucas au profit du BCRAM et de la DGPI, avait échoué dans le sang, et que tant de patriotes – dont le lieutenant-colonel Costes – avaient été tués ou arrêtés. Depuis cet épisode, les Poujols étaient venus s’installer à Alès, où ils étaient censés se cacher, mais ils avaient préféré se faire escorter de quelques gros bras – la sortie de la messe était sans doute le moment où ils étaient le plus vulnérables, en même temps que le mieux choisi pour donner le plus d’éclat possible à l’exécution, même si certains bons catholiques pourront s’en offusquer. « Que les traîtres se persuadent, affirme le communiqué, que la Justice de la France qui se bat saura les poursuivre où qu’ils se cachent, et jusqu’au bout du monde s’il le faut. »

(1) Affirmation fausse… L’exécution ne sera “régularisée” qu’après la guerre, avec un bon nombre d’autres.

_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Menon-Marec



Inscrit le: 27 Mai 2008
Messages: 225
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Jan 30, 2011 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Interrogé, longtemps après la guerre, sur l'exécution des frères Poujols, et sur ce qui avait pu pousser à les abattre à la sortie de la messe, Puy-Montbrun répondra en citant Albert Simonin: "Dans la vie, on choisit pas toujours son moment". Laughing
Amts.
M-M.
PS J'approuve à l'unanimité la proposition de rectification de Casus Frankie...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Dim Jan 30, 2011 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

Avec un peu d'explications, ça passe mieux.

L'évêque de Nîmes-Alès, Mgr Girbeau, serait de sympathie plutôt résistante et il devrait faire le nécessaire pour apaiser les esprits. Pour les pieux catholiques du Languedoc, je crois que c'était une meilleure référence qu'Albert Simonin (bon écrivain par ailleurs).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Justin_Girbeau

En passant, ma petite recherche sur Mgr Girbeau m'a amené à découvrir un résistant français à un endroit inattendu...

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=15473#15473

Car cette guerre est une guerre mondiale
Neuneu
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dak69



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 345
Localisation: lyon

MessagePosté le: Lun Jan 31, 2011 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Une ou deux petites broutilles qui ne nuisent bien entendu en rien à l'ensemble :


Citation:
un Amiot 143 remotorisé avec des Bristol Centaurus


Le Centaurus n'a été au point que très tard (1943), et, même si l'Amiot 143 était construit comme un château fort, avec deux moteurs aussi lourds (presque trois fois le poids des moteurs d'origine) et aussi puissants (plus de 2000 chevaux) accrochés aux ailes, il est probable qu'il se serait disloqué longtemps avant de décoller... Plutôt que le Centaurus, le Hercules irait bien mieux, ou alors des P&W R-1830.

Ensuite, pour le ghetto de Lodz. Si des informations sortent, je pense qu'elles porteraient en premier lieu sur l'exploitation de toute la population juive de Lodz par les Allemands, sur la vie abominable de ses habitants, sur les exactions et les déportations, bien plus que sur la localisation des usines travaillant pour l'armement (1942 me semble tôt pour celles-ci).

Bien amicalement
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Menon-Marec



Inscrit le: 27 Mai 2008
Messages: 225
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Jan 31, 2011 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Dak:

1) J'ai trop lu Clostermann dans ma jeunesse Smile. Exit donc le Centaurus. Mea culpa. Je vois deux solutions:
- soit utiliser des Bristol Perseus qui se situent dans les bons paramètres de poids et de puissance
- soit se rabattre sur des HS 12 y d'ancienne génération récupérés sur des MS 406 ou des D 520 remotorisés, voire des D 500 -501 -510. Il doit bien en traîner assez en AFN pour obtenir, par cannibalisation, deux très bons propulseurs (et deux de rechange). C'est l'hypothèse qui avait été testée sur l'Amiot 142.
2) En 42, les Allemands ont complètement évacué le ghetto de Lodz, qui n'en était pas un en réalité, vers le Gouvernement général - mais pas encore vers un VL. Par contre, l'industrie, en plein développement depuis l'hiver 40, est totalement tournée vers la satisfaction des besoins militaires (textile, cuirs, usinage). Cf. à ce sujet le livre de Browning sur les origines de la Solution finale.
Amts.
M-M.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 339

MessagePosté le: Lun Jan 31, 2011 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
25 octobre 1942
Alès (Gard)
– Lazare et Lucien Poujols, 26 et 23 ans, deux frères originaires d’Olonzac (Hérault), tombent morts sur le parvis de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste à la sortie de la grand-messe. Ils ont été abattus par deux rafales de 7,65 tirées par le PM MAS-38 du passager d’un side Gnome & Rhône du type Dragons portés (dont tous les exemplaires survivants sont censés être utilisés par la Wehrmacht comme prises de guerre, en dehors de ceux concédés à la Garde du NEF). Le tir a été très précis : il n’y a pas un blessé parmi la foule des fidèles qui sortaient au même moment de Saint-Jean-Baptiste.
Sans professions ni moyens d’existence connus, les Poujols menaient grand train dans les cafés de la place Saint-Jean et les maisons closes des quais. Ils n’étaient arrivés que depuis deux semaines dans la préfecture du Gard et avaient présenté à la gendarmerie des certificats de démobilisation établis en novembre 1940 par le centre liquidateur du 107e BCA .
En début de soirée, la rédaction alésienne du Petit Méridional reçoit un communiqué signé du « Général commandant la Zone Sud de la Résistance », qu’authentifient des cachets d’apparence officielle. Ce texte indique que les deux Poujols avaient été condamnés à mort le 10 octobre par le Tribunal militaire d’Alger pour les chefs d’intelligence avec l’ennemi et de trahison. Il ne précise pas que les deux frères, infiltrés dans le maquis du Minervois et au demeurant authentiquement natifs de la région, appartenaient au SONEF de Marseille. C’est sur la base des renseignements qu’ils avaient fournis aux Occupants que l’opération de la Coulombière, organisée par le groupe Choucas au profit du BCRAM et de la DGPI, a échoué dans le sang, et que tant de patriotes – dont le lieutenant-colonel Costes – sont morts ou ont été arrêtés. « Que les traîtres se persuadent, affirme le communiqué, que la Justice de la France qui se bat saura les poursuivre où qu’ils se cachent, et jusqu’au bout du monde s’il le faut. »
Bien entendu, le journal ne publiera pas le communiqué – ce qui ne l’empêchera pas d’être diffusé sous forme de tracts répandus nuitamment par avion et repris par la presse clandestine.


Au lieu de cela, l'article suivant fera la une du Petit Méridional du 26 octobre :

A Alès, les terroristes tirent dans la foule.

Hier, dimanche 25 octobre, le sang français a coulé devant la cathédrale Saint Jean Baptiste. Alors que les fidèles de Monseigneur Girbeau se dispersaient sur la place après la grand-messe du matin, deux bandits ont ouvert le feu à l'arme automatique. Ils se sont enfuis en motocyclette ; les forces de l'ordre sont encore à leur recherche. Tout renseignement permettant la capture des tueurs [...]
Ce triste évènement ne surprendra guère les plus éclairés d'entre nous. Les mensonges derrière lesquels se dissimule encore le pacte entre les juifs d'Alger et les bolchéviques de Moscou ne peuvent plus tromper personne. Rien d'étonnant à les voir s'attaquer, enfin à visage découvert, aux racines même de notre civilisation & de notre culture. [...]
Parmi les victimes, on déplore notamment Lazare et Lucien Poujols, tous deux membres du SONEF. Ces admirables patriotes ont fait le sacrifice suprême, en s'interposant entre les assassins et la foule ; s'ils ont payé leur dévouement de leur vie, ils ont permis d'éviter le pire à tous les innocents présents ce jour-là. M. Joseph Darnand a rendu un vibrant hommage au courage des deux jeunes gens. Gageons que les habitants d'Alès, profondément choqués par ce lâche attentat, auront pour ceux qui sont tombés à leur service une pensée émue lorsqu'ils iront dimanche prochain fleurir les tombes de leurs chers disparus.


Dernière édition par LaMineur le Mar Fév 01, 2011 11:00; édité 2 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 8714

MessagePosté le: Lun Jan 31, 2011 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai habité Alès pendant deux ans, je connais l'église en question... j'imagine sans peine la scène.
Joli article, au passage, un chef d'oeuvre du genre.
Mon père m'a raconté que durant son enfance, années 50, il a dit à son propre père ( mon grand-père, oui, vous suivez bien) que les Collabos étaient tous des pourris. Cela a mit mon grand-père (résistant, ancien soldat de la Première Armée Française) en colère : "Comment peux-tu dire ça, tu n'as pas connu cette époque ! Tout ce que l'on avait pour savoir qui avait raison ou tort c'étaient les discours de Pétain ou la radio de Londres que l'on écoutait en cachette. Il n'y avait rien pour nous dire qui avait raison et qui mentait."
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Divers Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 4 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com