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Le rôle de Joseph Staline durant la second guerre mondiale
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gaullien



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 13:34    Sujet du message: Le rôle de Joseph Staline durant la second guerre mondiale Répondre en citant

bonatti a écrit:
une these a prévalu a un moment de la destalinisation sur le role néfaste de Staline et que l armée n est redevenue efficace que quand il a laissé agir ses Généraux

que savons nous de cela maintenant?? mais j ai da mal a imaginer un effacementmeme relatif


Concrètement qu'elle a été le rôle, l'influence que le "petit père des peuples" a jouer durant la OTL?

Qu'elle serait son rôle dans la FTL?
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

Question complexe (comme on dit en russe.....).

(1) Staline est loin d'être un inculte, "qui ne sait pas lire une carte" comme le prétendait Khrouchtchev. Il sait écouter ses généraux quand il le faut.

(2) Il est (ou a une forte tendance) paranoïaque. Il prend presque toute remarque contre lui ou non execution d'un ordre comme "preuve" que l'on complote contre lui ou que l'on le trahit. Très rares sont ceux qui se sont opposés et ont survécu. Joukov, mais aussi Chapochnikov (dont je connais le petit fils) ont été de ceux-la. Il vit dans la crainte d'un complot.

(3) Il pense politique d'une manière très cruelle mais aussi très réaliste. Par exemple il sait qu'il doit (OTL) donner des gages aux Alliés pour pouvoir profiter du Prêt-Bail. C'est ce qui le conduira à vouloir défendre Kiev et aboutira à l'une des pires défaites de l'Armée Soviétiques. De même il sait que s'il obtenait de nouveaux succès au printemps 1942 cela lui donnerait un poids politique parmi les Alliés considérable. C'est pourquoi il pousse ses troupes à l'offensive contre l'avis de quasiment tous les chefs compétents (Joukov, Chapochnikov, Antonov, Vassilievski...). C'est aussi pourquoi il donnera des ordres de nettoyage ethnique en 45 ou poussera ses troupes à conquérir Berlin au plus vite.

(4) Contrairement à Hitler, par ce qu'il est "réaliste", il comprend néanmoins l'ampleur des problèmes et la nécessité d'avoir recours à des compétences. Mais, les défaites de Juin à octobre 1941 vont le persuader que le corps des officiers soviétiques est soit inepte soit composé de traitres. Il faudra à Joukov et Chapochnikov beaucoup de courage pour remonter la pente, ce qui ne sera fait que vers septembre/octobre 1942.

(5) Il partage, mais avec beaucoup de dirigeants de l'URSS, l'idée que la "masse" est une réponse qualitative en elle-même. C'est vrai dans un certain nombre de cas, mais....pas dans tous les cas.

(6) Comme tout dictateur, il est entouré d'une "cour" qui ne pense qu'à aller dans ses vues, mais dont il se méfie néanmoins.

En résumé, on peut dire de lui ce que l'on chante dans l'ouverture de l'Opéra "Tsarkye Nefesta" (la fiancée du tsar)

"Ah qu'il est difficile de servir un maître aussi dur et aussi cruel..."

(L'opéra parle d'Ivan-IV dit "Le terrible"...)

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bonatti



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

et en plus il buvait car comme le fait dire ELubitch dans to or not tobe
il faut se méfier des gens qui ne boivent pas et ne fument pas
reponse du chef de la gestapo a Varsovie : vous pensez a notre Fuhrer??
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Fantasque



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Messages: 1336
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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Plus sérieusement,

boire était en URSS une preuve de confiance. Seul ne boit pas celui qui a peur, sous l'emprise de l'alcool, de se trahir ou d'émettre une pensée non conforme....

En fait, Staline buvait assez peu, mais tenait beaucoup à ce que les autres boivent...

Joukov buvait comme l'officier de cavalerie qu'il est toujors resté...

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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

Il avait aussi ses généraux favoris, parce que c'étaient de vieux compagnons et qu'il ne les abandonnait pas et les soutenait... même dans l'erreur !

Je suis d'accord avec Fantasque qu'il faut traiter le personnage en se méfiant doublement : de la propagande stalinienne qui en fait un génie universel mais aussi de la déstalinisation qui a dénoncé toutes les fraudes du stalinisme et ses mythes tout en noircissant le personnage de fautes qui n'étaient pas les siennes. On a exonéré les vrais responsables parce que c'étaient les intouchables du soviétisme.

En tant que chef de guerre, et en dépit de son titre de généralissime, Staline est moins intervenu qu'Hitler.

Je crois qu'il est surtout un moteur politique, diplomatique et grand stratégique. En FTL, il pèsera toujours soigneusement les choix qu'il aura mais son but sera toujours d'obtenir plus ou de perdre moins. Il n'aime pas les Alliés et n'est pas dans leur camp. Ce qu'il veut c'est que les Nazis et les Alliés s’anéantissent mutuellement (si possible) sinon il se "contentera" de la part du lion dans le redécoupage de l'Europe post WWII. Il est prêt à promettre des élections libres, la liberté des peuples etc.. mais il prendra le maximum qu'il peut prendre. Il proposera des solutions "temporaires" en attendant la stabilisation et les fera perdurer.

Il est tout à fait possible que l'URSS, moins éprouvées par la guerre prenne un plus gros morceau de l'Europe et bien plus puissante ne s'effondre pas en 1992. A méditer !
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est de la part d'europe que Staline gobera à la fin de la guerre en europe, elle dependra beaucoup des pays ou il aura put installer des troupes et des régions que la diplomatie lui aura permis d'obtenir. Et l'emplacement de la ligne de front au moment de l'arrèt des combats ne peut pas donner de certitudes pour la future limite est-ouest.
Si l'europe de l'est est quasi comdamné, aux marges il n'est pas dit qu'il puisse faire mieux FTL qu'OTL. Il pourrait même faire moins bien en raison de la meilleure tenue de certains acteurs locaux comme la grèce ou la yougoslavie.
- La turquie est relativement à l'abri car sa neutralité habilement entretenue et soutenue par les USA retire tout pretexte à l'URSS pour passer à l'action, et c'est le même scénario que pour la Finlande FTL. La grèce sera libéré sans l'armée rouge et les alliés sont présent bien plus haut dans la "botte" italienne au moment du changement de camp ce qui racourccit la route vers les Balkans par rapport à OTL.
En fait, d'après moi, le Staline FTL prendra le controle d'une plus petite partie d'europe qu'OTL. Surtout si on tient compte du fait de la présence en grèce des alliés avant le Barbarossa FTL et de la plus grande puissance relative de certains acteurs.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que si les Alliés arrivent en haut de la botte Italienne, ils essaieront d'entrer en Autriche, pas de faire un détours vers les Balkans.
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somua



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 21:20    Sujet du message: Répondre en citant

Si les alliés arrivent dans le nord de la botte y aura à mon avis deux écoles de pensées, l'anglaise( poussée vers les Balkans pour faire barrage aux communistes) et l'américaine( poussée vers l'Autriche pour ne pas froisser Staline).
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

La décision de défendre Kiev, "mère des villes russes", est un message qui s'adresse autant et plus à l'opinion russe qu'aux Anglo-Saxons. Et il en aurait probablement fait autant dans Moscou si les Allemands avaient poussé jusque-là. Les Russes ont retenu du siège de Madrid qu'une agglomération faisait un bon terrain pour se défendre, avec des troupes résolues et bien soutenues par la population, contre une armée mécanisée même performante.

A mon avis, dans les derniers mois de la guerre, le premier souci des Anglo-Américains sera d'atteindre la Ruhr avant les Soviétiques. La région est, au plan économique, beaucoup plus importante que trois ou quatre pays ruraux des bords du Danube. Et comme les Alliés partent de plus loin (Provence), la course sera serrée.
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 03:40    Sujet du message: Répondre en citant

Sur Kiev, nous avons un message (retrouvé par un historien russe en 2001 dans les archives) de Staline qui date de mi-juillet 41 et où repondant à Roosevelt qui l'interroge sur les capacités de réactions de la RKKA il s'engage à défendre la ville.

Un des arguments contre le Lend-lease à l''URSS était que l'Armée Rouge allait s'effondrer et que cela ne servait à rien de lui envoyer armes et munitions. De fait les premier convois (PQ1) est bien plus fourni par les Britanniques que par les Américains.

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gaullien



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MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 06:50    Sujet du message: Répondre en citant

est ce que le Komintern sera aussi disous en 43 dans la FTL?
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le roi louis



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MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Staline, ne pas oublier qu'il est aller jusqu'aux pires extrémités pour le pouvoir. Un exemple très proche de la FTL: l'assassinat de Trotski en aout 40.
Il tentera les mêmes coup de force qu'OTL voir plus car il sait que l'URSS est la plus forte à la sortie de la guerre. Et ce n'est pas quelques divisions alliés dans les balkans qui vont le retenir. Et si il ne prend pas la part du lion en Europe de l'est, il se servira en Mandchouri.
L'usage de la bombe atomique par les américains va l'impressionner mais à quel point?
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bonatti



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MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 11:50    Sujet du message: le role de Joseph Répondre en citant

oui mais ala fin de la guerre victorieuse , il va devoir gérer le retour des troupes victorieuse qui ont acquis une "certaine " autonomie et surtout le retour de ses marechaux La paranoia des dictateurs s excerce a l estérieur mais intensivement a l intérieur IL ne pas se permettre le moindre le moindre echec (: voir les colonels grecs ou les généraux argentins) donc il ne prendra que ce qu il peuts sans risque et il ne peut se permettre d etre trop en conflit avec les U S A sous peine de se fragiliser
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bombe atomique ? Il est bien possible, en FTL qu'il n'y ait pas de bombe atomique. N'oublions pas que les Américains payeront la victoire en Europe beaucoup moins cher ( les Anglais et les Français prenant une plus grosse part dans le littrage d’Hémoglobine). De plus en Asie, les Japonais vont certainement se retrouver assiéger dans leur île plus tôt. Un débarquement au Japon à la mi-45 (voir même plus tôt) est tout à fait du domaine du possible; n'oublions pas non plus que les industriels américains feront pression pour que la guerre dure encore un peu. La guerre n'est pas encore impopulaire et le président ne pourra pas risquer de perdre leur soutient. Et oui, il doit déjà songer à sa réélection. Si le peuple est content et les industriels prêt à le financer, c'est tout bon. Un calcul cynique, certes, mais nous parlons des Américains.

Si la guerre continue en orient, Staline aura probablement le temps d'envahir la Manchourie, la Corée et les îles Ryu-ku, sans doute Staline acceptera de laisser le japon et la Chine du Sud aux Américains et à leurs Alliés. En tout cas si on lui laisse le Nord. Il est probable que dans les années 45-50, cela mènera à un conflit entre la Chine de Tchang et la Manchourie, une guerre de vassaux téléguidée par les USA et l'URSS. L'équivalent de la guerre de Corée en OTL.
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Bombe atomique ? Il est bien possible, en FTL qu'il n'y ait pas de bombe atomique. N'oublions pas que les Américains payeront la victoire en Europe beaucoup moins cher ( les Anglais et les Français prenant une plus grosse part dans le littrage d’Hémoglobine).


Si ma mémoire est bonne, quand Roosevelt a lancé le projet Manhattan en 1937, il n'était pas motivé par les pertes américaines (encore hypothétiques) mais par la crainte que l'Allemagne, qui avait de très bons savants atomistes, ne la réalise en premier. Ensuite, il aurait suffi de quelques missiles transportés par sous-marins pour atomiser New York et Washington. Ce n'est qu'au printemps 45, avec la capture de Heisenberg et autres, que les Alliés ont pu mesurer le lourd retard de la recherche allemande.

Staline prenait aussi très au sérieux la recherche atomique allemande, et une des raisons de la ruée sur Berlin en 45 était de saisir les laboratoires du Kaiser Wilhelm Institut.
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