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URANUS-MARS-SATURNE
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2010 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

Les réactions de Hitler ne font que reproduire celles qu'il a eu en décembre 1941 quand l'Armée Allemande a dû reculer devant Moscou....

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loic
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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2010 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, mais il ne s'agit pas de reculer, mais d'éviter de perdre purement et simplement la quasi-totalité de la force de frappe de la Wehrmacht à l'est Shocked

Au fait, il faudrait qu'on mentionne le manque d'équipement hivernal dans l'armée allemande, même si le problème est peu être un peu moins criant qu'en 1941 OTL.
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2010 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Oui et Non....

Pour l'équipement hivernal, il n'a pas été prévu (comme OTL) mais la perspective d'une guerre plus longu a du donner l'alerte aux service logistiques. En novembre il est pour l'esentiel dans les depôts "de proximité", ceux là mêmes que les soviétiques ont emporté dans leur offensive (du moins du côté d'Uranus).

Pour la situation stratégique, il est exact que le scénario est bien pire que la retraite devant Moscou. En fait, et jusqu'à J+10 Von Kleist n'a rien(ou presque) pour résister aux soviétiques. Il faudra attendre que les troupes arrivent de Pologne et d'Allemagne.
On ne peut même pas dégarnir le groupe d'Armées "Centre" en raison de Saturne (qui vient de commencer).
On va prélever sur les troupes situées au Sud, mais en donnant là l'opportunité aux soviétiques d'attaquer et de dégager Odessa.

Les conséquences seront importantes en Hongrie. OTL Michel Laskar qui commandait une grande unité Hongroise à Stalingrad (sur le Don) après sa capture est passé du côté soviétique...

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loic
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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2010 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui me gêne un peu est la situation de la pince allemande autour de Kiev. Cette pince s'est stabilisée à la mi-octobre. A ce stade, les Allemands savent qu'ils n'ont pas saigné l'Armée Rouge. Évidemment, ils ne peuvent pas comparer avec OTL, mais ils peuvent tout de même estimer qu'il reste du monde en face. La situation des positions de part et d'autre de Kiev doit apparaître comme précaire et dès l'offensive soviétique, il devrait y avoir le réflexe au nord de reculer derrière la Desna (quitte à conserver une tête de pont à Chernigov). Au sud, c'est évidemment plus difficile, car il n'y a pas de fleuve orienté nord-sud. Dans ce secteur "ouvert", je ne vois pas Hitler ordonner un recul, mais au nord c'est plus logique, tant qu'on conserve une tête de pont pour reprendre l'offensive.
OTL, en décembre 41 devant Moscou, il n'y a jamais eu de menace réelle de perte totale d'un PzGr.
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2010 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je rapelle que le plan initial était l'encerclement de Kiev et la destruction des froces soviétqies qui défendent la ville. Les Allemands tablent (comme OTL) sur l'épuisement des Soviétiques (qu'ils sous-estiment considérablement) et sur une stabilisation des sols (le gel) pour pouvoir reprendre l'offensive. D'ou la constitution de stocks importants sur les arrières.
Le plan allemand est de repartir à l'attaque vers le 5/10 décembre après une pause d'environ deux mois.

L'effet de préemption par les soviétiques est d'autant plus important qu'il survient tôt dans le planning.

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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2010 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ca ne me semble pas si aberrant que cela. Après tout fin 1944 OTL Hitler, alors même que Berlin elle-même devient menacé, refuse toute idée d'une évacuation de la poche de Courlande. Laissant ainsi pourrir 2 armées totalisant plus d'une vingtaine de divisions loin de l'Allemagne, qui auraient été bien plus utile ailleurs, notamment pour le GA Vistule.

Donc s'il refuse l'idée d'une évacuation alors même que les Soviétiques sont au porte du Reich, je le vois mal accepté cette idée alors que ses forces sont, en regardant une carte, sur le point d'encercler Kiev.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2010 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

La réaction de Hitler et celle des généraux n'a rien d'étonnant. Adolf est pris au piège de ses préjugés sur les slaves et il est tout bonnement incapable de percevoir la réalité de manière objective et de prendre les décisions qui s'imposent. Les généraux, eux sont coincés par leur devoir d'obeissance et leur serment d'allégeance envers leur chef suprème, lequel à sciemment détruit les processus de décisions institutionels traditionnels qui aurait permis normalement aux commandants sur le terrain d'agir sans attendre la décision du grand patron.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2010 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

La pince nord-est du dispositif allemand est perdue et bien perdue, coupée de l'armée par le Dniepr et l'agglomération de Kiev.

Dans la pince sud-ouest, beaucoup de petites unités et d'hommes isolés vont sans doute essayer de s'en sortir en marchant de nuit, au travers des lignes ennemies mal stabilisées, et en abandonnant tout leur matériel lourd. C'est ce qu'ils ont fait en Normandie OTL, avec un certain succès.

Mais là, ils sont en novembre à patauger dans la boue glacée, sans vêtements d'hiver (ou les ont-ils déjà reçus in extremis?), et ils doivent regretter d'avoir si mal traité les paysans ukrainiens pendant l'été: les paysans vont se faire un plaisir de leur régler leur compte ou de guider vers eux les patrouilles soviétiques.
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2010 02:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ici encore, la réponse est "oui et non".

la branche Nord de Typhon se rétracte mais, à part 2,3 divisions coincées à Pyryatyn, il n'y a pas d'encerclement majeur. Les forces allemandes vont se retirer, certes très difficilement et en laissant la quasi-totalité de l'armement lourd, vers Gomel en raison de l'incapacité de Vatoutine à prendre Tchernigov.

Au sud, on a un encerclement majeur. Les allemands ont trop perdu de temps pour percer vers l'ouest, et ils vont devoir tenter de tenir la poche. Les Hongrois sont encore plus mal lotis qu'eux.

Par contre des petits groupes d'hommes pourraient s'échapper. On est ici en Ukraine occidentale, ou il y a un sentiment pro-Allemand dans une partie de la population (mais qui se manifeste en fait plus à l'ouest).

Les équipements d'hiver sont arrivés et sont dans les dépôts...qui sont tombés aux mains des soviétiques....

Bref, défaite dans le nord mais on sauve une partie du personnel de la 1ère PZA (du moins les spécialistes). Par contre c'est une catastrophe au sud avec la perte de la grande majorité de la 2ème PZA.

Notez bien le démarrage de Saturne plus au nord, ce qui va immobiliser d'autres troupes.
Von Kleist va devoir organiser la défense du groupe d'armées "sud" avec des bouts de ficelles...

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Intosh



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2010 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Par contre des petits groupes d'hommes pourraient s'échapper. On est ici en Ukraine occidentale, ou il y a un sentiment pro-Allemand dans une partie de la population (mais qui se manifeste en fait plus à l'ouest).


Le sentiment nationaliste ukrainien est le plus fort dans l'ouest de l'Ukraine dans les régions anciennement autrichiennes. c'est l'ancienne Galicie Orientale de Przemysl à l'ouest à Stanislawow (Iwano Frankvost) et Tarnopol à l'est, au nord jusqu'à la frontière biélorusse avec la région de Volynie...

Ce fort nationalisme ukrainien va de pair avec l'existence du clergé dit Uniate ou gréco-catholique réprimé autant par les Tsars et que les communistes...

Ce nationalisme s'exprimera pendant la guerre avec l'UPA et les Banderowcy qui continueront de se battre OTL jusqu'en 1947-1948 contre l'Armée Rouge et l'armée polonaise communiste.
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2010 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'instant, nous ne sommes pas en Galicie (je sais, je chipote) mais dans l'Ukraine centrale, entre Kiev et Jitomir, dans un territoire soviétique de longue date. Le régime communiste a laissé de très mauvais souvenirs, surtout la dékoulakisation et la grande famine de 32, mais les Allemands ont accumulé les erreurs: maintenir les kolkhozes, confisquer les récoltes, fusiller des otages par milliers après les premières attaques de partisans (assez souvent des commandos infiltrés dépendant du NKVD, je précise pour ceux qui prennent en route et qui n'ont pas planché sur cette séquence) et envoyer paître les indépendantistes ukrainiens qui auraient volontiers sauté sur l'occasion. Et en moins de six mois, je doute que les Banderovtsy (orthographiez comme vous voulez) aient eu le temps de beaucoup recruter. Cela viendra peut-être un peu plus tard, si le front s'accroche assez longtemps en Galicie.
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 01:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord, mais avec une nuance.

à Stalingrad, il y avait 50 000 HiWi ukrainiens avec von Paulus.
Pour qu'ils participent à l'attaque vers Stalingrad, cela veut dire que dès l'été ils étaient considérés comme assez "surs" et formés. Cela veut dire qu'ils ont été probablement recruté en novembre/décembre 1941.

Maintenant, c'est vrais qu'ils vont plutôt venir de la Volhynie alors que les combats se situent ici du côté de Jitomir (Zhitomir).

Globalement, je pense qu'il y aura des défections et d es enrôlements dans l'armée allemande mais sans doute pas au-dela de 250 000 à 300 000 hommes (contre plus de 2 millions OTL).

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Intosh



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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je voulais apporter une précision à ce que j'avais écris précédemment.

Le sentiment national ukrainien s'est développé principalement là où il pouvait s'exprimer plus ou moins librement ou était encouragé :
- en 1914 en Galicie Orientale autrichienne,
- et avant 1939 dans les régions orientales de la Pologne, bien qu'il y ait eu un mouvement de libération ukrainien avec des actions "terroristes" et de la répression politique, l'ukrainien était enseigné dans les écoles publiques,
En Russie, comme en URSS, les nationalistes ukrainiens se voyaient offrir un voyage en Sibérie sous les Tsar ou une balle dans la nuque sous Staline. Pour l'URSS, il y a eu deux périodes, celle d'une ukrainisation et celle d'une désukrainisation...

L'UPA ou les Banderowcy se sont développés dans les régions orientales de la Pologne peuplées majoritairement d'Ukrainiens, la Galicie Orientale (Lvov, Tarnopol, Stanislawow) mais aussi la Volynie (Rovno, Lutsk). Donc dans les régions où vont bientôt combattre les Allemands...

Sinon je suis d'accord avec ce qui a été écrit, les Allemands peuvent trouver des amitiés parmi les populations locales, on va dire à l'ouest de Zithomir et de Vinnica.

Pour ce qui est des Hiwis, ils seront moins nombreux mais plus déterminés, de la trempe de l'UPA et des Banderowcy qui ont été des acteurs plus que volontaires des massacres des populations juives et polonaises. Bref moins des prisonniers de guerres soviétiques qui veulent échapper à l'extermination par la faim des stalags allemands, mais plus des nationalistes purs et durs...
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Intosh



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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon sur un tout autre sujet, pour ma part, j'aurai trouvé amusant d'avoir un parallèle plus grand entre la FTL et la OTL en ayant une bataille du style Stalingrad...

J'imagine que les armées allemandes pénètrent à l'automne 1942 dans Kiev et la bataille pour la ville se transforme en un Stalingrad géant...

La position de Kiev sur la rive ouest du Dniepr, son importance historique, économique, symbolique en font un bon équivalent à Stalingrad...

En Janvier 43, les opérations soviétiques piégeant dans la ville de très importantes troupes allemandes et allées. Et le reste comme en OTL, contre-attaque allemande de secours stoppée, capitulation allemande d'une armée entière, poursuite d'une offensive de février-mars soviétique qui tourne comme la bataille de Kharkov III qui tourne à une défaite soviétique, moins sévère que OTL mais qui permet après 6 mois de réformes d'améliorer l'Armée Rouge qui de septembre 43 à l'été 1944 foncera jusqu'à Berlin...

Le tout nous amène à une Opération Citadel en été 1943 comme OTL mais beaucoup plus à l'ouest...

Vous allez dire que je n'ai pas beaucoup d'imagination...

Maintenant les autres choix qui ont été faits, sont plus intéressants et originaux d'un point de vue scénaristique.
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dak69



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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous

Dans cette affaire, Goering sortira-t-il du bois ? (normal, c'est le grand veneur du Reich...). En d'autres termes, se vantera-t-il de "donner les moyens de la victoire" aux troupes encerclées et de fait envoyer sa Luftwaffe au Walhalla en avance de phase ?

Bien amicalement
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