Fantasque Time Line

[patzekiller]

Notes de Loïc :
- message déplacé à l'endroit qui me semble le plus approprié.
- vous pouvez créer des messages dans les différentes rubriques Discussions, les Admins se chargent de les déplacer ensuite.

j'utilise ce sujet puisque je ne peux pas en creer un nouveau dans cette section (pb d'autorisation?)

je signale un numero du mag ligne de front special gibraltar-malte-crete.
sur ce qu'on lit dans l'edito puis dans l'article sur felix, on ne peut que ressortir renforcé par rapport aux conclusions que nous avons eu nous meme sur ce forum.

notamment :

le report de la fin de la campagne de france par rapport à otl qui decale l'aspect diplomatique et le debut des preparatifs

le deficience totale des aspects logistiques qui va sucer celle de barbarossa qui commence à se preparer

les revers italiens qui moderent l'entousiasme de franco

l'affaire de tanger et les implications de perte (ensuite) vs les açores, baleares...

la perte du rvt US (alimentaire notamment) par blocus en cas d'entrée en co beligerence.

les operations contre la sardaigne ftl qui vont entrainer la re orientation des moyens qui aurait pu etre consacrés à felix

bref un dossier interessant dans ce numero
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[CM]

Bonjour,

Etant l'auteur des articles sur la planification des attaques contre Gibraltar et Malte, je peux répondre à vos questions.

Le format de l'article empêche en effet de développer dans les détails, notamment sur les nombreuses versions des plans allemands d'invasion du Nord de l'Espagne puis de défense du Sud-Ouest en cas de débarquement allié dans la péninsule ibérique.

Cordialement,

CM

[loic]

Bonjour,

Je peux mettre en ligne des articles sur le site si ça peut aider.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[CM]

Je crains de ne pas avoir saisi...


Je me proposais juste de répondre à d'éventuelles questions, vu que je n'avais pu aborder tous les détails dans l'article...

Cordialement,

CM

[loic]

C'est simple : s'il est souhaitable de mettre à dispo des infos en plus (textes, cartes, etc), je peux le faire ici, sur le site de la FTL.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[CM]

Ok, je comprends.

Mais j'avoue ne pas avoir trop le temps de réécrire l'article plus en détails.

L'idée était de répondre à d'éventuelles demandes sur le forum à l'aide de mes notes de recherche. Mais peut-être n'y a-t-il pas de questions...

Cordialement,

CM

[patzekiller]

bah, tu pourrais peut etre regarder l'annexe sur la variant espagnole et nous commenter ça en relation avec tes notes : on tombe regulierement sur des grincheux (sur strat à l'epoque, ici meme, ou sur le site à libé quand l'ouvrage a été présenté) qui veulent à tout prix que franco joue un role...
cela permettrait de muscler encore un peu plus cette annexe
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[sting01]

[CM]

Il convient de ne pas se laisser influencé par la propagande des anglo-saxons après-guerre, qui va "redorer" le blason du Caudillo dans le contexte de la guerre froide.

Lors de l'effondrement inattendu de la France (qui est quasiment le même à OTL d'ailleurs, en terme de surprise, même si le timing est différent), Franco est volontaire pour engager son pays aux cotés de l'Allemagne.

Sa position est identique à celle Mussolini sauf qu'il a besoin du soutien allemand avant de déclarer la guerre.

Le problème est d'ailleurs moins alimentaire qu'économique : les infrastructures sont en train d'être reconstruites grâce à l'aide anglo-saxonne (le téléphone appartient à des compagnies US par exemple).

Donc il lui faut des assurances de pouvoir bénéficier du même soutien de la part de Berlin.

C'est Franco qui relance les négociations, courtisé par Canaris, à plusieurs reprises entre juillet et octobre 1940.

Durant cette période, Hitler et l'OKH freinent l'engagement vers la Méditerranée, étant entendu qu'ils sont déjà largement plongés dans les préparatifs de leur grande croisade vers l'Est.

C'est donc Hitler qui refuse les demandes de Franco, qui sont très modérée (il déclare même se contenter d'engagements sur l'avenir pour la plupart du matériel).

Le "retournement" date de novembre, après la catastrophe italienne en Albanie et les revers face aux anglais (Tarente date du 11/11/1940).

Les rôles changent, et c'est désormais Hitler qui est pressé de régler le compte de Gibraltar avant Barbarossa, et Franco qui, sans refuser officiellement, pose des conditions excédant les moyens allemands (il ira jusqu'à exiger que l'atatque contre Gibraltar soit menée par des troupes espagnoles avec le soutien allemand).

L'analyse détaillée des échanges montre qu'en juillet 1940, Franco se heurte à une faction intérieure importante pro-Alliée et attentiste (dont Serrano Suñer), mais que personnellement il est prêt à engager son pays sans réelles contreparties.

Même lors de l'entrevue d'Hendaye, la question est moins du principe d'une entrée en guerre espagnole que de ses modalités (quand, et avec quel soutien).

Ce n'est que plus tard, que la position change à Madrid, et il est important de ne pas se laisser influencer par ce qui va suivre, pour occulter qu'initialement, le blocage vient de Berlin.

Hitler ne veut pas s'enagger en Méditerranée pour de multiples raisons. Il ne veut pas non plus s'engager trop rapidement au détriment des français, en lâchant le Maroc par exemple.

Il joue un jeu serré, et d'ailleurs la réaction de Vichy à l'annonce d'une entrevue Franco-Hitler est immédiate, le Mérachal se précipitant à Montoire pour rencontre Hitler juste après.

Je pense donc pour OTL qu'un engagement de Franco du coté Allié durant l'été 1940 n'est pas trés réaliste, sauf s'il est renversé et remplacé par un autre général de la faction pro-alliée (j'ai récupéré les rapports de l'Abwehr et je peux donner des noms), à la manière de ce qui s'est passé en Yougoslavie.

CM

[loic]

[Anaxagore]

Il faut tout de même reconnaître à Franco plusieurs choses dans sa conduite de la guerre de 40.
Primo : il n'a pas pourchassé les juifs.
Deuxio: il a offert la citoyenneté espagnol à des juifs originaires d'Espagne. Tercio: dans une Europe qui revoyait massivement à la baisse le statut des juifs, il a abrogé les "Estatutos de Limpieza de Sangre" ( Les statuts de puretés du sang) qui interdisaient l'accès à de nombreux postes aux des descendants des "converso" juif et musulmans convertis de force par les Rois Catholiques.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[patrikev]

Franco, qui était d'une famille de marins, savait très bien que l'Espagne avait tout à perdre à affronter la puissance maîtresse des mers. Pour le reste, sa neutralité FTL devrait être à peu près la même qu'OTL, y compris la légion Azul en Russie (une façon d'occuper les phalangistes trop nerveux).

Les plans allemands ou alliés en vue d'une hypothétique campagne d'Espagne seraient effectivement utiles, si CM veut bien nous faire un petit abrégé. Ils pourraient alimenter une petite intox de Fortitude-Sud. Scénario: faire croire qu'un général espagnol prépare un pronunciamento et va faire passer son pays du côté allié. Von Rundstedt (si c'est lui) déplace quelques divisions de Provence et Languedoc vers le Roussillon, et les Alliés débarquent derrière son dos.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[patzekiller]

C'est Franco qui relance les négociations, courtisé par Canaris, à plusieurs reprises entre juillet et octobre 1940.

Durant cette période, Hitler et l'OKH freinent l'engagement vers la Méditerranée, étant entendu qu'ils sont déjà largement plongés dans les préparatifs de leur grande croisade vers l'Est.

C'est donc Hitler qui refuse les demandes de Franco, qui sont très modérée (il déclare même se contenter d'engagements sur l'avenir pour la plupart du matériel).

Le "retournement" date de novembre, après la catastrophe italienne en Albanie et les revers face aux anglais (Tarente date du 11/11/1940).

on voit qu'ici en ftl ces contact doivent etre décalés de septembre à décembre. or à cette periode là les italiens sont dejà hors jeu en afrique, ont perdu leur flotte.. bref rien qui incite dans cette realité à entrée en guerre ou plutot le retournement de veste aura lieu quasiment dés le depart.
meme si hitler accepte, les troupes espagnoles, les convois de ravitaillement, la remise en état ulterieure des infrastructures, et de depecer la france pour lui donner les PO, le pays basque et autres ; il va y avoir 2 trucs qui vont se passer.

enfin meme si hitler dans cette realité peut etre amené à avoir une politique plus mediteraneene (apres tout, l'ennemi est toujourd vivant, de l'autre coté) la campagne de grece qui arrive relativement à la fin de la campagne de france, plus vite ; l'operation merkur ftl à monter ; enfin l'attrition plus importante qu'otl de la wehrmacht, font que les troupes prevues pour felix seront rapidement re affectées ailleurs

l'espagne perd le maroc et rapidement tous les archipels, isolant le pays de tout son espace maritime, autant dire le mettre en situation de blocus. de plsu la flotte espagnole s'est faite detruire pendant la guerre civile.

la guerre degenera fatalement en guerre aerienne dont l'espagne fera les frais (cf guernica dont ils ont vules effets) et dont le reich sera incapable de contrer les effets. en bref il pourrait y avoir qq chose qui ressemble à un blitz mais sur les villes espagnoles :et ça, les conseillers de franco (au minimum) ont du le prevenir
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[Anaxagore]

Franco a de nombreux défauts, mais il a oublié d'être un idiot. C'est aussi un général qui a été au première loge pour découvrir la guerre moderne. Son pays ne s'est toujours pas remis de la guerre civile... Et comme dit plus haut, il vient d'une famille de marin et sais que l'Espagne - il suffit de regarder une carte- ne peut pas lutter contre une grande puissance navale sans une flotte qu'il n'a pas.

Parce qu'il a dans son pays de grands admirateur de Mussolini et d'Hitler, parce qu'il sait qu'il leur doit sa position, il les soutiendra... tant qu'il ne lui sera demandé que des mots ou quelques volontaires ( division Azul).

Par contre, il se gardera bien de faire quoi que ce soit qui le fasse détester par les Alliés. Au besoin, il leur rendra de menus services et n'ira pas plus loin que le statut de "non belligérance" qui lui permet de montrer sa force sans l'utiliser. Une manière aussi de se prémunir contre tout coup de force, d'où qu'il vienne.
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[CM]

Franco était loin d'avoir toutes ces qualités, même s'il s'est révélé un meilleur dirigeant qu'AH ou que Mussolini (pour ce dernier c'est facile !).

Par rapport aux remarques, deux points me paraissent importants :

- entre juillet et octobre 1940, Franco veut entrer en guerre, c'est Hitler qui ne veut pas ;
- l'Espagne a protégé les juifs, comme beaucoup d'autres Alliés de l'Allemagne (Italie, Hongrie etc...). Il n'y a guère que la Roumanie et la Croatie qui se soient montrées aussi antisémites que l'Allemagne, de leur "plein gré".

Sans remettre sur le tapis les nombreuses exactions commises par les troupes de Franco, et sa police, il me semble qu'il ne faut pas le parer de tous les lauriers que la propagande Alliée lui a tressé après-guerre pour justifier l'injustifiable.

Pour revenir à FTL, il me semble que le soutien de Franco aux Alliés, même sous la pression anglo-saxonne, avant les premières défaites italiennes est à "relativiser".

D'ailleurs, si l'Espagne laisse passer des millions de français en Afrique du Nord, je pense qu'Hitler n'aurait pas hésité à y envoyer quelques divisions...

Cordialement,

CM