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Croix de Lorraine, francisque et autres
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2010 20:06    Sujet du message: Croix de Lorraine, francisque et autres Répondre en citant

Je me suis aperçu d'un sérieux oubli en FTL: les symboles visuels. Cornelis avait déjà fait la remarque:

Cornelis a écrit:
Bonjour.

Toutes ces nouvelles et splendides illustrations m'amènent à m'intéresser à une victime collatérale de la FTL : la Croix de Lorraine. En effet, pas besoin d'un insigne de distinction pour les FFL ici donc pas de cette jolie croix (angevine d'origine mais passée en Lorraine et en Hongrie avec les princes d'Anjou - désolé le médiéviste revient toujours au galop). Cela signifie qu'un certain nombres de décorations et d'insigne vont différer. Je propose notamment pour les décorations (ordre de la Libération, médaille de la Résistance, croix du combattant volontaire de la Résistance, etc.) la Marseillaise de Rude. Le contexte de la lutte contre les nazis, l'invasion du territoire, la Patrie plus qu'en danger, tout cela doit avoir des résonnances très "Valmy" dans l'esprit des acteurs politiques. La représentation d'une République Une et Indivisible, combattante et au final victorieuse malgré les premières défaites est assez adaptée, je pense, au cadre exceptionnel de la guerre "l'échine brisée" de la FTL.

Qu'en pensez-vous ?


En fait, la croix de Lorraine est mentionnée une fois brièvement par la chrono, dans le journal de Jacques Lelong:

1er mai 1941
Paris -
Il paraît qu’il y a des gens qui s’organisent, des jeunes qui étaient à la SFIO, comme le frère aîné de Magnan, et qu’ils n’ont pas seulement l’intention de tracer des “V” ou des Croix de Lorraine à la peinture sur les murs.

La discussion a rebondi par hasard, à la suite d'une proposition de Gaullien:

patrikev a écrit:
gaullien a écrit:
le 11 novembre 1943, ala fois pour honnorer les morts de la grande-guerre et pour montrer que les résistants ne sont pas de terroristes, qui ont le soutient de la population, des maquisard de la haute-jura défile publiquement à Oyonnax et ils déposent une germe en forme de croix de Lorraine sur le monument au mort.


Au fait, la croix de Lorraine apparaît subitement le 1er mai 1941 dans le journal de Jacques Lelong, mais personne, je crois, n'a expliqué quand et pourquoi elle devient un symbole de la France combattante FTL. Ce n'est pas tout à fait un symbole traditionnel de la République française. Une idée?


En passant, je me suis aperçu qu'il manquait aussi un symbole pour le camp d'en face: la hache bipenne, dite inexactement "francisque", semble totalement absente.

La Marseillaise de Rude, proposée par Cornelis, aurait une certaine allure, mais elle est diablement difficile à dessiner. La Liberté aux seins nus, façon Delacroix, servirait au moins d'excuse en cas de rencontre avec une patrouille allemande:

"Ach! Jeune homme, que faites-vous dehors pendant couvre-feu? Que cachez-vous dans pantalon? Ein Pistol?
"C'est pas ma faute, m'sieur le Feldwebel, c'est le dessin, là...
"Français toujours polisson! Rentre nach Hause, Kerl, c'est bon pour cette fois...


Plus sérieusement, le besoin de signes distinctifs va se faire sentir un peu moins vite qu'OTL, mais assez vite tout de même. Du côté d'Alger, le bonnet phrygien, symbole de libération, serait assez adéquat, mais sa connotation révolutionnaire risque de froisser les résistants conservateurs (il y en a). Il est d'ailleurs possible que dans une série d'essais, la croix de Lorraine apparaisse à côté d'autres motifs. Qu'en pensez-vous?
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loic
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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2010 22:58    Sujet du message: Répondre en citant

(J'ai effacé les messages dans l'autre sujet)

Un retour aux symboles napoléoniens peut-être ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2010 23:44    Sujet du message: Répondre en citant

Napoléoniens ? Mauvais choix pour les deux camps. Pour Laval et consort c'est l'homme qui a donné un statut aux Juifs et en a fait des citoyens (presque) comme les autres avec le Code Civil. Pour les "Algériens" c'est l'homme qui a mis fin à la République pour installer l'Empire. Déjà que les Américains ont des doutes en 40 sur la capacité des français exilés à rester une démocratie, là ça deviendrait une certitude.

Personnellement, je verrais Laval s'appuyer sur les symboles du Jacobinisme. Et de sa légende ! Peut-être même se présenter comme le "nouvel incorruptible" chassant les "privilégiés "juifs de la République idéale de France.

La France Libre se tournerait plutôt vers les grands héros de France en particulier Jeanne d'Arc ( bouton les Allemands hors de France !)

Ce qui pourrait être cocasse car Laval la récupérera aussi... parce qu'elle a combattu les Anglais !

Pour ce qui est des emblèmes je verrais les français garder le drapeau non touché, sans emblème, rien, inchangé. Justement pour des raisons symboliques: " On est la Vraie France" !

Pour se démarquer, les Lavalistes changeront le Drapeau Français. Saviez-vous qu'à l'origine il était Blanc, rouge, bleu. C'est après la fuite du roi à Varenne qu'il est devenu bleu, blanc rouge pour que les couleurs du peuple encadrent fermement le roi et l'empêche de fuir à nouveau ( véridique!).

Lors de la seconde république il y eut un fort débat sur l'ordre des couleurs. Une minorité voulait revenir à ce premier drapeau.

Question symbole, pourquoi pas le Coq Gaulois pour les Lavalistes ? C'est bien français!

Pour les Français Libres, je ne sais pas.... Toutes les idées qui me viennent sont idiotes! Le bonnet phrygien ? Il est symbole de liberté mais aussi des sans-culottes et de la guillotine. L'épée de Charlemagne " Joyeuse" ? Elle est conservée à Aix-la-Chapelle... en Allemagne. Une épée ailée, celle de l'Archange Saint-Michel, protecteur traditionnel de la France et l'archange qui écrase le Diable sous une pierre ?

Il faut un symbole guerrier qui parle aussi de la liberté et qui soit connoté français. Ce qui exclut le béret, le litron de beaujolais et la baquette de pain ( liste non exhaustive).

L'idée la moins bête qui me vient pour un symbole FFL, c'est le Cerf. C'était les armoiries personnelles de Charles VII, le roi qui mit fin à la guerre de cent ans. Le problème c'est que ce n'est pas très parlant... peu de gens connaissent les armoiries de Charles VII. Ensuite, ce n'est que très récemment, que l'on s'est rappelé que c'était un très grand roi. En 40 c'était juste le roi qui laissé jeanne d'Arc être brûlée.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 07:08    Sujet du message: Répondre en citant

y'avait pas une histoire selon laquelle chaque général a un signe distinctif, un peu comme des armoiries, et que DG avait choisi le sien à son arrivée en angleterre( ou avant?).
dans ces condition DG pourrait tres bien re-choisir la croix de lorraine une fois arrivé à alger (au lieu de londres), le symbole étant popularisé par de jeunes officiers qui voient en la personne du connetable un "vrai chef" ; au point que cela devienne rapidemement un symbole tout court de la france combattante
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Alias



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 08:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je peux me tromper, mais il me semble que le faisceau a un temps été utilisé comme symbole en France, pendant la Révolution il me semble.
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 08:57    Sujet du message: Répondre en citant

oui de gaulle avait choisit la croix de Loraine par opposition a la croix gammée. en fait c'est le vice-amiral Émile Muselier qui en avait fait la prosoition au Général
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
Je peux me tromper, mais il me semble que le faisceau a un temps été utilisé comme symbole en France, pendant la Révolution il me semble.


L'Italie Fasciste tire son nom de ces mêmes faisceaux de gerbes. Je doute qu'un FFL sensé le propose comme emblème. Mais du côté lavaliste, pourquoi pas.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Personnellement, je verrais Laval s'appuyer sur les symboles du Jacobinisme. Et de sa légende ! Peut-être même se présenter comme le "nouvel incorruptible" chassant les "privilégiés "juifs de la République idéale de France.

Je vois très mal comment un régime qui passe son temps à vomir sur la Révolution et la République puisse un seul instant imaginer prendre Robespierre comme symbole.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

Ils vomissent plutôt sur ce qu'elle est devenue. Leurs idées rejoignent celles de Robespierre : dissolutions des partis, recherches de responsables plutôt que de solutions, répressions, croyances dans un chef pour incarner le pays...

C'est vrai que d'un autre côté, ils sont plutôt grenouille de bénitiers et que Robespierre n'aimait pas les curés. Toute façon qu'aimait-il celui là, à part les exécutions capitales ?!

En fait, c'est vrai que c'est une mauvaise idée.

Le gros problème de Laval et ces sous-fifres, c'est qu'ils ne ressemblent à rien de connu en France. A part aux courtisans de Charles VII. Mais je les vois mal avoir assez d'honnêteté pour déclarer ouvertement : " Nous sommes des profiteurs de guerre et des usurpateurs" Laughing

Ils sont contre tout: la démocratie, la royauté, l'empire... difficile de les voir arborer quelque chose qui rappelle ce qui a lieu avant. Peut-être revenir aux Gaulois ou aux Francs. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai proposé le coq gaulois comme emblème. Pour les francs à part " la francisque gallique" bleu blanc rouge des Pétinistes, il y a toujours l'épée franque - dont le nom m'échappe au moment où j'écris ces lignes- mais encore une fois ce n'est pas quelque chose de très connu et surtout de représentatif. La hache bipenne, n'est pas une francisque ( hache de jet). Elle n'est pas caractéristique des francs qui ne l'utilisaient pas. En fait c'est une Labrys, une hache crétoise de l'époque minoéene.

Edit : l'idée vient de me percuter à l'instant. Un emblème militaire, très français, lié à l'idée de résistance contre un envahisseur, légitime dans l'histoire de France, connu et facile à identifier... cela existe ! La croix des Armagnacs ! C'est la croix latine blanche portée par les soldats de Charles VII pendant la fin de la Guerre de 100 ans. Portée par Jeannes d'Arc, portée lors de la reconquête de la Normandie et pendant le siège de Bordeaux. La croix des Armagnacs figure dans les images d'Epinal distribuées aux enfants !
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le gros problème de Laval et ces sous-fifres, c'est qu'ils ne ressemblent à rien de connu en France.

Leur gros problème c'est surtout que c'est un groupe très hétéroclite. D'un côté on a des Déat et Doriot qui sont plus dans la mouvance totalitaire et la recherche d'une société nouvelle avec des hommes nouveaux, de l'autre on a des anciens de la Cagoule et compagnie qui sont des réactionnaires et veulent retourner à ce qu'il y avait avant. Et puis Laval au milieu qui est surtout un ambitieux et n'a pas vraiment d'accointance avec les deux bords.
Alors forcément trouver un symbole commun c'est pas la chose la plus facile.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Laval : le Coq gaulois
Les Force français libre : la croix des Armagnacs.

Le premier est bien franco-français et un peu ridicule, il leur va très bien ( après tout ils chantent avec les pieds dans la merde, eux aussi).

Le second est historiquement attesté contre l'emblème des "Forces Françaises Libres" de leur époque, l'armée de Charles VII.
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Alias



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Alias a écrit:
Je peux me tromper, mais il me semble que le faisceau a un temps été utilisé comme symbole en France, pendant la Révolution il me semble.


L'Italie Fasciste tire son nom de ces mêmes faisceaux de gerbes. Je doute qu'un FFL sensé le propose comme emblème. Mais du côté lavaliste, pourquoi pas.


Oui, je l'entendais bien côté lavaliste.

C'est un symbole romain, à l'origine.
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Pour les francs à part " la francisque gallique" bleu blanc rouge des Pétinistes, il y a toujours l'épée franque - dont le nom m'échappe au moment où j'écris ces lignes- mais encore une fois ce n'est pas quelque chose de très connu et surtout de représentatif. La hache bipenne, n'est pas une francisque ( hache de jet). Elle n'est pas caractéristique des francs qui ne l'utilisaient pas. En fait c'est une Labrys, une hache crétoise de l'époque minoéene.


Attention: j'ai dit que la hache bipenne n'était pas une vraie hache franque (les Francs employaient une hache à simple tranchant, on en voit dans tous les musées archéologiques entre Seine et Rhin) mais les contemporains, même cultivés, n'en tenaient pas compte. Les Francs sont souvent représentés avec une hache double dans les manuels scolaires et autres publications pour la jeunesse de la IIIe République. C'est la faute des poètes latins, qui préféraient parler de "bipenna" parce que c'était plus distingué. Le NEF peut adopter la double hache "francisque" sans problème. Le PPF de Doriot en avait tiré une version stylisée:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_populaire_fran%C3%A7ais

Où l'on voit que le PPF célébrait la fête du Travail le 1er mai, ce qui contredit un peu les dires de la chrono. Il risque d'y avoir des querelles à ce sujet à l'intérieur de l'équipe Laval. Doriot et Déat, venus de la gauche, sont toujours attachés à un certain folklore social.

Sinon, le Gamma de la Milice, symbole du bélier et initiale de Gallia, peut aussi convenir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Milice_fran%C3%A7aise
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je fais un autre message parce qu'il ne faut pas tout mélanger, quand même... Voyons pour la France combattante, maintenant.

Le cerf a quelques inconvénients, dont le symbolisme indésirable des cornes. Cocteau, à la même époque, a dû renoncer à mettre des bois de cerf à sa créature dans "La Belle et la Bête". Sachant que beaucoup de Français d'Alger ont dû laisser leur femme ou leur fiancée en métropole, ce serait vraiment impoli à leur égard.

La "croix latine blanche"... Je doute que beaucoup de Français connaissent le motif. Sinon, les Armagnacs avaient un autre symbole plus drôle: un rabot. Parce que l'emblème des Bourguignons était un X fait de deux bâton noueux croisés (qui est devenu l'emblème militaire bourguignon, puis espagnol, comme nos amis comtois s'en rappellent sans doute).

Après tout, la croix de Lorraine peut très bien être adoptée FTL par l'amiral Muselier (qui était lorrain) et par d'autres, et s'imposer peu à peu comme un des symboles de la France combattante. Elle se généralisera moins vite qu'OTL, voilà tout.

Le bonnet phrygien me paraît tout de même un des motifs les plus évidents. Il y aura peut-être des menues disputes entre partisans de l'un ou de l'autre symbole.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est de la francisque gallique, je ne faisais pas de confusion entre la méconnaissance historique des hommes de la 3ème république et la vôtre, mon cher Patrikev. Je me doutais que les lecteurs de ce Forum, on de meilleures connaissances de l'histoire que les gens de cette époque.

J'avoue que le Gamma stylisé de la milice à de la "Gueule" et ferait très bien sur un drapeau lavaliste. Vu leur goût du cliquant cela irait même très très bien.

Pour la Croix de Lorraine, par contre, je ne suis pas d'accord avec votre démonstration et je vais m'en expliquer;

On OTL, de Gaule est un marginal mis au banc de sa patrie et " de saisis de corps" par toute autorité française ( vichiste) un hors la Loi. Il ne peut pas garder le drapeau français pour ses troupes.

Au contraire, les Français libre FTL sont le gouvernement et l'armée légitime de la France. Ils n'orneront pas leurs drapeaux de quoi que ce soit de nouveau.

Si un emblème spécifique peu apparaître et faire consensus, il apparaîtra tardivement et marginalement. La croix blanche des Armagnacs (si elle apparaît) paraît une bonne alternative à la croix de Lorraine qu'on me semble surtout vouloir adopter pour faire comme en OTl alors qu'il y aura beaucoup de barrage en FTL contre ce symbole qui - ironiquement- aurait mieux convenu à l'armée française de la première guerre mondiale, entrée en guerre pour récupérer l'Alsace et la Lorraine.

Ensuite, loin d'être ignorée, contrairement à ce que vous dites, mon cher, la croix blanche des Armagnacs était connue de tous les gens qui allaient régulièrement à l'église. Les statues de Sainte Jeanne d'Arc la représentant en armure portant la croix des Armagnacs. N'oubliez pas non plus, que les enfants recevaient une instruction de l'histoire de France approximative mais qui ressassait beaucoup les symboles de l'histoire de France ( le vase de Soisson, le pont d'Arcole et Jeanne d'Arc). Il s'agit d'un symbole bien plus parlant pour les gens de cette époque que pour la nôtre.

De manière générale, je pense important de ne pas utiliser la croix de Lorraine parce que qu'elle est trop Gaulliste. On la rattache toujours à de Gaule et elle fut après guerre utilisée par le RPR, le parti gaulliste par excellence. Or de Gaule est moins important en FTL. Je crois que l'on reviendrait encore dans les reproches sur super- de Gaule, si nous l'utilisions.

Voilà, désolé de multiplier les tartines de texte, mais le symbolisme est mon élément.
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