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Statut des juifs

 
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LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 414

MessagePosté le: Lun Oct 04, 2010 11:25    Sujet du message: Statut des juifs Répondre en citant

Un article du Monde annonce la découverte du texte original de la loi d'octobre 1940 sur le statut des juifs. Apparemment, c'est à l'initiative du maréchal Pétain, très virulent, que les mesures d'interdiction d'accès à l'enseignement ou à la justice sont étendues à tous les juifs, alors que le document initial épargnait les descendants de juifs nés français ou naturalisés avant 1860.
Pétain étant mort FTL, malgré la forte présence d'autres agités du bocal dans le gouvernement Laval, il paraît donc plausible que les premières mesures antijuives soient un peu plus modérées qu'OTL. Ce qui ne manquera pas d'ajouter à la confusion des tentatives de rafle par la police française.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Lun Oct 04, 2010 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je l'ai lu aussi, mais que Pétain ait appuyé en OTL des mesures dures, ne signifie pas que nul ne le fera en FTL. Je ne sais plus quel ministre français pétainiste avait répliqué à un nazi : " En matière d'antisémisme, je pourrais être votre père".
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Lun Oct 04, 2010 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai vu aussi ce document, il fait froid dans le dos. Le pire, c'est qu'avant la guerre, quasiment personne ne se doutait des penchants antisémites du Maréchal.

Il faudra peut-être, même si c'est un sujet franchement répugnant, reconstituer le conseil des ministres FTL où se décide le statut des juifs. Laval, à ma connaissance, est très peu antisémite: trop cynique pour ça. Pour lui, les juifs sont un élément de marchandage, une façon de se faire bien voir du Reich et de surenchérir sur Pétain (OTL), rien de plus. Déat penche vers le fascisme par bien des côtés, mais pas tellement de celui-là, il me semble. Les partisans d'un statut dur seraient Raphaël Allibert (on pourrait fusionner avec le sujet qui lui est consacré), Doriot et Darnand: ces deux derniers ont beaucoup plus de poids et beaucoup plus tôt qu'OTL.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Lun Oct 04, 2010 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, au final, il est probable que le gouvernement lavaliste de la FTl sera aussi antisémiste que les pétainistes de l'OTL mais qui le feront davantage par calcul que par conviction.

Je doute que cela change grand chose pour les juifs raflés.
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sting01



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Oct 05, 2010 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
J'ai vu aussi ce document, il fait froid dans le dos. Le pire, c'est qu'avant la guerre, quasiment personne ne se doutait des penchants antisémites du Maréchal.

....



Desole pour la quote partielle.

Je crois qu'il faut distinguer entre 2 positions : "l'antisemitisme normal" qui est courant et pratique dans les familles bien pensantes (d'abord ils ont tues Jesus, en suite ils sont partout dans la finance et l'economie, enfin si personne ne les aimes c'est qu'il y a une bonne raison. Pour choquant que cela puisse etre, cette position est proche d'une position philosophique : il y a un monde entre ne pas aime une personne et vouloir sa mort! Petain ayant ete toujours tres efface dans ces opinions a simplement ete compris comme ayant cete position. Des gens tres bien, comme de Lattre avait cette position (cf: interview par L.Bodard repris dans le tome 2 de la Guerre D'indochine). Cela etait commun a cette epoque.
l'autre position , que je ne developerai point ici car je n'ai pas envie de vomir etant celle tenu pas les cingles sanguinaires de l'epoque.

Personellement, je n'ai pas ete surpris que le Marechal signe et anote le dit document. Mais j;ai ete horrifie, scandalise et meurtris dans mon honneur d'ancien militaire de voire qu'il avait preconise un renforcement des methodes proposes. Cela prouvant que depuis le jour 0 aucun rapprochement entre de Gaulle et Petain etait possible (le mythe du bouclier et du glaive si commun chez les partisant d'une droite extreme).

Je trouve que cela le place a un niveau plus bas que Mussolini ou Franco, cela le met plus bas que Joch Peiper (SS mais qui a sauve des juifs).
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heritier de la Comte je serai.
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Oct 05, 2010 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pétain a construit sa défense, lors de son procès sur ses "absences" et sa "fatigue".

Même si il est clair qu'a partir de fin 43 sa santé se détériore, il a été "actif" en 40-43.

Son antisémitisme est, hélas, plus profond que celui qui imprègne la société française et qui sera contraint de se taire à partir de 1945. Je rappelle toutefois que La Croix titrait, sous son bandeau, dans les années 1890 "le journal le plus antisémite de France"....

Son entourage est clairement très antisémite, certes pas à la manière des Nazis mais d'une manière qui peut donner la main au pire crimes (nous ne le ferions pas, mais si d'autres le font nous n'y voyons pas d'inconvénient...).

Je n'ai pas été étonné par la découverte de ce document.
Pétain n'avait pas réagi quand des anciens combattants juifs de 1914-1918, souvent porteurs des plus hautes décorations, et dont certains avait combattu sous ses ordres, s'étaient adressés à lui pour protester contre le "Statut des Juifs". On a plusieurs témoignages de cela.

F
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Anaxagore



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Messages: 9994

MessagePosté le: Mar Oct 05, 2010 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Je rappelle toutefois que La Croix titrait, sous son bandeau, dans les années 1890 "le journal le plus antisémite de France"....


F


L'affaire Dreyfus n'aurait jamais éclaté sans le profond antisémisme de la société française. Même en 1940, la moitié des français sont des antisémistes habituels. Dans ma jeunesse- les années 70 pourtant- on me disait encore " ne fait pas ton juif" quand je refusais de prêter mes affaires à un copain de classe. Trente ans plus tôt je n'imagine même pas ce que des camarades d'école d'un juif pouvaient dire, même avant Pétain ! Dans un tel contexte, il ne faut pas s'attendre à une levée de boucliers des français contre les les lois anti-juives.
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de Tassigny



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MessagePosté le: Mer Oct 06, 2010 01:49    Sujet du message: Répondre en citant

Pétain est un salaud pour avoir dit à 1.5 milions de soldats français de cesser le combat alors même que le cessez le feu n'était pas prononcé. Pour sa responsabilité dans la plus grande défaite de l'armée française il à depuis longtemps rejoint le panthéon des grands traitres comme Bazaine, Marmont où le connétable de Bourbon.

Ce que nous apprend ce texte d'archive c'est qu'en plus d'être un salaud, Pétain était un médiocre. S'il avait vraiment été indifférent au sort des juifs et avait laissé agir ses ministres on pouvait comprendre qu'il avait peut etre autre chose à faire, s'il avait toujours préché l'antisémitisme et avait ordonné leur mort immédiate ça aurai été un nazi sanguinaire fidèle à ses convictions.
Mais en réalité ce n'est qu'un médiocre qui à trop écouté la propagande des années 30 sur l'invasion de la société française par des juifs, il ne veut pas vraiment leur mort juste les renvoyer dans leur ghetto médiéval où ils ne s'occupaient que de leurs affaires. Pétain n'est plus qu'un petit vieux paranoiaque.

Cependant le port de l'étoile jaune n'éxistait pas en "zone libre" et les allemands ont d'eux même voulu faire une différence entre "juifs étrangers" et "juifs français" pour ne pas se mettre à mal croyait-il le gouvernement de Vichy.
Une france sans zone libre dirigé par un Gauleiter aurai surement été encore pire pour les juifs et le gouvernment Laval composé de beaucoup des pires rebuts de l'extréme droite ne mettra pas bcp d'objections à s'y opposer.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Mer Oct 06, 2010 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

Voire. Les grandes rafles de Paris, Bordeaux et Nice n'auraient pas été possibles sans les fichiers de juifs établis par l'administration préfectorale française. OTL, la plupart des juifs se sont inscrits sans méfiance: ils ne pouvaient pas croire que le "vainqueur de Verdun" les livrerait aux nazis. FTL, avec une équipe collabo méprisée et redoutée dès le départ, on sait à quoi s'en tenir: les fonctionnaires mettront beaucoup moins de zèle à enregistrer les juifs, et ceux-ci à se déclarer. Il se passera "de très vilaines choses", comme disait de Gaulle dès juin 40, mais avec des victimes nettement mieux averties.
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folc



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MessagePosté le: Ven Oct 08, 2010 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

de Tassigny a écrit:
Pétain est un salaud pour avoir dit à 1.5 milions de soldats français de cesser le combat alors même que le cessez le feu n'était pas prononcé. Pour sa responsabilité dans la plus grande défaite de l'armée française il à depuis longtemps rejoint le panthéon des grands traitres comme Bazaine, Marmont où le connétable de Bourbon.


N'oublions pas Bourmont (qui passa aux Alliés juste au début de la campagne qui devait mener à Waterloo).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Oct 09, 2010 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

Coalisés pas alliés. Les Alliés c'est la première et la deuxième guerre mondiale. Les Coalisations antirévolutionnaire puis anti-napoléonienne c'est la révolution et l'Empire.

Mais là on est très nettement dans le hors sujet à établir des listes des grand traîtres de l'histoire de France. Cela n'a rien à voir avec le statut des Juifs ou même la seconde guerre mondiale.
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Capitaine caverne



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Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Sam Oct 09, 2010 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Voire. Les grandes rafles de Paris, Bordeaux et Nice n'auraient pas été possibles sans les fichiers de juifs établis par l'administration préfectorale française. OTL, la plupart des juifs se sont inscrits sans méfiance: ils ne pouvaient pas croire que le "vainqueur de Verdun" les livrerait aux nazis. FTL, avec une équipe collabo méprisée et redoutée dès le départ, on sait à quoi s'en tenir: les fonctionnaires mettront beaucoup moins de zèle à enregistrer les juifs, et ceux-ci à se déclarer. Il se passera "de très vilaines choses", comme disait de Gaulle dès juin 40, mais avec des victimes nettement mieux averties.


Avec un gouvernement Laval illégitime et qui "tombe le masque" très vite, les juifs présents en France sauront très vite à quoi s'en tenir. Ils devraient commencer à se cacher ou tenter de fuir le pays dès l'automne 1940, aidé en cela par une police/gendarmerie d'une rare (et volontaire) innéficacité dans la traque des bêtes noires du nouveau ministère. Il y a d'ailleur dans la chrono de 1942 le récit d'une "rafle du Vel d'hiv" qui se solde par un spectaculaire échec, quelques centaines de malheureux seulement étant capturés.
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Oct 09, 2010 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

non cela se passe en mai 41

Citation:

14 mai
Paris
En application des mesures du 12 novembre 1940 et des demandes de l’Allemagne concernant les juifs non français résidant en France, une grande rafle est organisée à Paris. Trois mille personnes sont visées. En accord avec le concept de “l’administration de surveillance”, l’exécution est confiée à la police française. Le seul problème est que, lorsque les ordres de Darnand, ministre de l’Intérieur de Laval, arrivent de la Place Beauvau, ils sont aussitôt contrés par des consignes distribuées par les représentants (évidemment très officieux) de Mandel, ministre de l’Intérieur de Reynaud, à Alger.

Au matin de la rafle, rien ne se passe comme prévu : retards, non transmission des ordres, confusion généralisée. Les consignes de discrétion ne sont pas vraiment respectées : « C’est tout juste, racontera un témoin, si les flics ne s’étaient pas fait précéder par la fanfare des Gardiens de la Paix. Une vraie grève du zèle ! » S’adressant à l’un des membres de la SiPo-SD qui supervise la pantomime, un inspecteur de police parisien reconnaît (en s’efforçant désespérément de ne pas rire) : « Je suis désolé, nous ne sommes pas très efficaces. Ce doit être pour ça que nous avons perdu la guerre. » Au bout du compte, les officiels allemands responsables du transfert devront se contenter de trois cent quarante-trois malheureux, qui sont enfermés dans le Vélodrome d’Hiver avant d’être déportés. C’est pourquoi, à l’emplacement du Vel d’Hiv’ (démoli dans les années soixante), se trouvent aujourd’hui deux plaques : l’une à la mémoire des trois cent quarante-trois déportés, dont vingt-sept seulement reviendront, l’autre à la mémoire des principaux organisateurs de la “grève du zèle” des policiers français, dont trois seront identifiés, arrêtés et assassinés par la Milice de Darnand avant la Libération.

Comme, en province, la police va jusqu’à refuser d’intervenir contre les maquis, sous prétexte qu’elle est une administration civile et que de telles interventions relèvent du pouvoir militaire, donc de la gendarmerie (qui s’est aux trois-quarts évaporée l’été précédent), Werner Best, chef de l’administration de guerre auprès du commandant militaire en France, doit adapter son concept d’administration de surveillance. De mai 1941 au milieu de l’année 1942, la répression contre la Résistance se traduira par des exécutions d’otages à titre de représailles, mais aussi par le lancement de petites opérations de nettoyage contre des maquis trop entreprenants.


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folc



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MessagePosté le: Dim Oct 10, 2010 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Coalisés pas alliés. Les Alliés c'est la première et la deuxième guerre mondiale. Les Coalisations antirévolutionnaire puis anti-napoléonienne c'est la révolution et l'Empire.


Ma foi, on parle couramment des Alliés de 1815 (même si la période napoléonienne n'est pas ma période de prédilection, je suis tout de même bien placé, à divers titres, pour savoir de quoi il retourne).

Bon, c'est hors sujet Whistle : pas taper Loïc, pas taper Drapeau blanc , je ne le ferai plus.
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