Fantasque Time Line

Intosh · Inscrit le: 24 Sep 2007 Messages: 74 Localisation: Paris

Personnellement, j'ai évoqué tout de suite un débarquement nord au printemps 44 car un débarquement au sud évoque pour moi une campagne longue et difficile à la manière d'une campagne d'Italie OTL...

Ensuite, je ne connais pas bien le sud de la France ; et en histoire alternative je me base beaucoup sur l'OTL donc je peux difficilement prédire les effets d'une campagne complètement alternative. Je n'ai pas les outils ou les connaissances pour simuler de telles opérations.

Je visualise facilement un débarquement en Normandie avec des forces allemandes concentrées au sud de la Loire, moins une campagne militaire dans la vallée du Rhône ou de la Garonne...

patrikev · Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774

Après vérification, un débarquement en Basse-Normandie était le thème des grandes manœuvres françaises de 1937. Les attaquants rencontraient des difficultés dans le Cotentin, mais débouchaient facilement dans la plaine de Caen. L'état-major français s'en souvient sûrement en 1942-43, même si la tactique et l'armement ont changé.

Entre Dunkerque et la Frise, le gros problème, à part les bunkers, c'est l'inondation. Je viens de lire une histoire de Dunkerque qui explique que l'avance allemande en 1940 aurait pu être nettement ralentie si les Français et les Belges avaient eu le temps (et la volonté politique) d'inonder les basses terres. En gros, il y a deux techniques.
- Inondation lente à l'eau douce: on ferme les écluses côté sortie, et on laisse les cours d'eau et les pluies remplir les champs. Avantage: le sol est récupérable pour l'agriculture dès l'année suivante.
- Inondation rapide à l'eau salée. On ouvre les écluses de mer un jour de grande marée, et la mer recouvre tout en quelques heures. Inconvénient: il faudra plusieurs années pour dessaler les sols.

Les Soviétiques ont pu lancer de grandes offensives dans des régions marécageuses, mais avec des hommes et du matériel beaucoup plus rustiques, et, il faut bien le dire, avec un faible souci des pertes. Les Américains, encore peu aguerris, très soucieux de la vie et de la propreté de leurs hommes, devraient être plus réticents.

En 1944 OTL, les Allemands ont inondé tout ce qu'ils pouvaient. Il faudra tenir compte des conséquences tactiques, agricoles et alimentaires, compte tenu de l'état déjà critique du ravitaillement en France et en Belgique.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

patzekiller · Posté le: Ven Oct 01, 2010 18:18 Sujet du message:

Intosh · Inscrit le: 24 Sep 2007 Messages: 74 Localisation: Paris

patrikev · Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774

Tactiquement, un débarquement principal au nord serait peut-être plus rationnel, mais c'est la politique qui décide. Les Français ont des troupes nombreuses et aguerries, ils veulent jouer le premier rôle dans la libération de LEUR territoire national, question de prestige et de position politique après-guerre. Les troupes françaises sont au sud de la Méditerranée, et leur transfert en Angleterre poserait d'énormes problèmes. En outre, la présence de deux corps de bataille potentiels, l'un en AFN, l'autre en Angleterre, oblige les Allemands à diviser leurs forces beaucoup plus qu'OTL.
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Intosh · Inscrit le: 24 Sep 2007 Messages: 74 Localisation: Paris

patrikev · Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774

Il faudra voir ce que ça donne en Wargame. En se souvenant, tout de même, que les Américains ont peu de troupes aguerries et qu'une partie risque d'être affectée à la percée Languedoc-Aquitaine.
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patzekiller · Posté le: Sam Oct 02, 2010 07:33 Sujet du message:

ce que tu dis est coherent et merite d'etre simulé : je te suggere donc d'exhumer une de tes vieilles boites et de travailler à partir de l'ob donné par F dans le dernier CR. il sera ensuite interessant de comparer les resultats des 2 simu
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Benoit XVII · Posté le: Sam Oct 02, 2010 10:42 Sujet du message:

Un débarquement aux Pays-Bas est impraticable. Entre le delta du Rhin et l'Issjjelmeer, il n'y a pas 100km, ce qui est beaucoup trop étroit pour manoeuvrer correctement de grandes masses. En plus, une bonne partie est facilement inondable, et c'est une zone surpeuplée.

Fantasque · Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris

Exact.
On peut exclure les Pays-Bas ainsi que la Belgique pour un débarquement.
Le choix est donc le pas de calais ou la normandie (rive gauche de la seine).

Or, il vaut toujours mieux surprendre l'adversaire que de compter sur la "facilité" du terrain. Un terrain n'est difficile que quand l'ennemi s'y accroche. Les raisons OTL du choix de la Normandie sont aussi valables (en partie) FTL.

S'il est vrai qu'un débarquement devient "évident" une fois la carte du Sud jouée, le lieu de ce débarquement peut être source d'incertitude (pas de Calais ou Normandie). L'intoxication des radars allemands a été pratiquée largement.
Une troisième hypothèse peut être agitée sous le nez des allemands, c'est un débarquement combiné Danemark-sud de la Norvège avec une opération amphibie en mer Baltique sur les côtes en face de Berlin.
C'était une des plans alliés de 1918 et les Allemands s'en souviennent...

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Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10092

Exact : Hitler fantasmait beaucoup sur la Norvège. Il a déclaré à plusieurs reprises que c'était là où se jouerais la guerre. OTl, les raids - pourtant peu importants- des Anglais ont poussé à un renforcement des garnisons aussi important que Dieppe en France ! Shocked

Je pense que FTL, il délirera autant le moustachu. De mémoire, près de 100 000 hommes se trouvaient encore en Norvège le 8 mai 1945.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

Archimède · Inscrit le: 16 Juin 2008 Messages: 7

Quelle est la qualité du renseignement allemand en FTL? Pareil qu'OTL? J'imagine qu'en FTL comme OTL, c'est la guerre entre l'Abwehr et le SD.

Le code Enigma est percé comme OTL, mais j'ai cru comprendre en lisant la FTL que les japonais savent début 1942 que leurs codes sont compromis. C'est une différence fondamentale par rapport à OTL.

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10092

Dans le Pacifique, sans aucun doute. Reste à savoir ce que feront les Allemands. En OTL, lorsqu'ils ont supposé que les codes enigma étaient percés, ils se sont contentés de rajouter un rouleau de lettres au système. Le nouveau système a bloqué quelques mois les Anglais qui ont recommencé bientôt à relire les messages allemandes. Je doute que les Allemands FTL se révèlent plus malin.
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Fantasque · Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris

Nous n'avons pas de raison de penser que le renseignement allemand soit meilleur que ce qu'il fut OTL.
Si les Allemands sont capables de menet des opérations de contre-espionnage réussies (aux Pays-Bas ou même, avec retard contre l'Orchestre Rouge en France) ils ont handicapés par:
(1) la querelle permanente entre le SD et la Gestapo
(2) La "politisation" de leurs services de sécurité.

Il faut rappeler que les opérations de contre-espionnage les plus réussies ont été menées par des professionnels de la police, soit française (contre le groupe Manouchian) soit Allemande (contre l'Orchestre Rouge).

En terme de pur renseignement militaire, les responsables se sont fait "mousser" dans le contexte de la guerre froide, mais leur bilan est pour le moins décevant:
- Sous estimation de 50% ( Shocked

) du potentiel de mobilisation de l'Armée Rouge.
- Incapacité régulière à prévoir les offensives soviétiques depuis Stalingrad (et une erreur énorme sur Bagration Razz

).
- Le fait qu'ils aient "mordus" à "fortitude".

En fait, les succès relévent plutôt du contre-espionnage, mais essentiellement contre des réseau "amateurs" dans les pays occupés. Il leur faudra ainsi plus d'un an pour démanteler le réseau Trepper, ce qui, compte tenu des contraintes d'émissions radio (les opérateurs pouvaient émettre plus de 3h d'affilées... Shocked

) n'est pas particulièrement brillant...

Nous savons aujourd'hui qu'iles étaient profondément "pénétrés" par le GRU (bien au-delà de Trepper et Shulze-Boyzen) et que la "desinformatsia" soviétique a été particulièrement efficace.

Le problème essentiel est le manque de rationalité de ceux à qui les rapports du renseignement sont destinés. Le "filtre" racial était tellement puissant dans l'Allemagne nazie qu'il a finit par contaminer les "professionnels". Ce n'est pas unique dans l'histoire, mais ce fut poussé à un niveau particulièrement élevé en Allemagne.

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